Épiphysique

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6/8/2004

Après le Little Psschit

Filed under: Physique, Bogdanov — YBM @ 6:38 am

Mon premier article sur l’ouvrage Avant le Big Bang des frères Bogdanovs a donné lieu à quelques échanges sur Usenet et quelque forums Web dont certains sont forts intéressants. Les frères Bogdanovs y sont intervenus sans avoir grand chose à dire. Ils ont bien promis une réponse détaillé pour… maintenant (à savoir ce 6 août 2004), personne n’a rien vu pour le moment. Si elle vient un jour et qu’elle est formée d’autre chose que d’échappatoires pitoyables, de diversions impossibles ou de d’attaques personnelles hors de propos, j’y répondrai sans doute. En attendant il y a un ou deux ou trois petits détails que j’avais volontairement omis de citer dans mon article qui se limitait volontairement au mathématiques du lycée. Prompt à la déduction rapide, les B&B en ont d’ailleurs déduit que mon niveau en mathématique devait être en gros la classe de Terminale, ce qui me réjouit beaucoup : d’une part cela me rajeunit, d’autre part c’est l’aveu de l’élémentarité du niveau nécessaire pour identifier leurs sottises.

La statégie de défense des B&B

Un rapide tour des messages postés par les Bogdanovs sur fr.sci.physique et sur le forum Futura-Science, montre des procédés réthoriques extraordinairement variés et scientifiquement prodigieusement subtils :

  • La dénégation : mais nous n’avons jamais écrit une chose pareille !
  • La menace : on peut avoir ton nom, il suffit de demander à Google ! On va te faire un procès !
  • La paranoïa : tu es Fabien Besnard, on t’a reconnu !
  • L’honneur outragé : qui es-tu ? Quels sont tes diplômes ? Comment peux-tu oser prétendre que deux docteurs en science puissent faire des erreurs qu’un lycéen ne ferait pas ?
  • Le « plus c’est gros, plus ça passe » : c’est une faute d’impression.
  • L’aveau implicite : oui, mais nos thèses elles sont très bien, d’ailleurs c’est écrit dans les rapports des auditeurs.
  • Le « parlons d’autre chose » : notre théorème 3.3.2 est vrai, nous te mettons au défi de prouver le contraire !
  • L’implication inverse : tu n’es pas spécialiste des groupes quantiques, donc tu ne peux pas parler de la transcendance de phi ni des nombres imaginaires.
  • La coïncidence ou « vivent les proxies anonymiseurs » : une dizaine de pseudonymes débarquent sur les forums pour vous traiter de naze quand c’est pas de nazi, publier votre photo retrouvée après une enquète facile ou tenter l’intimidation.
  • Le copinage : on a trouvé ta photo sur le net. T’as l’air vachement sympa. On peut avoir ton numéro de téléphone ?
  • La rotation de Wick : quand tu dis que blablabla (telle ou telle chose que je n’ai jamais dite ou écrite que dans leur imaginaire) tu as tort (ah ?) et d’ailleurs voilà pourquoi : blablabla… Mais t’es tellement nul en maths que tu ne comprendras pas la réponse.

On remarquera qu’une bonne partie de ces arguments reconnaissent implicitement que le livre est bel et bien aussi calamiteux que je l’ai montré puisqu’ils consistent à dire qu’à partir du livre on ne peut rien dire de leurs thèses.

D’avant le Big Bang à pendant la thèse et inversement

Que les erreurs triviales de mathématiques et de physique que j’ai citées ne soient que des étourderies — admettons —, elles montrent au moins la terrible désinvolture avec laquelle les Bogdanovs traitent leur lectorat, à ce point je crois qu’on peut plutôt parler de mépris pour le grand public qui en foule pré-estivale a fait monter tout en haut des classements des ventes ce livre soutenu par une campagne de presse sans faille. Quoi qu’il en soit on pourrait critiquer le sens moral et le sérieux des Bogdanovs comme personnages publics et écrivains vulgarisateurs, mais en aucun cas leur valeur en tant que scientifiques puisque leur livre et leurs thèses vivraient en quelque sorte dans deux mondes distincts. C’est la défense de base des Bogdanovs (bien qu’ils citent à plusieurs reprise leurs thèses dans leur livre). Pourtant la cœur de leur plan de relations publiques consiste justement à se présenter comme surpassant Einstein, Feynman, Hawking et toute la cosmologie moderne en tant que seuls et uniques (comme les Dupont&Dupond) à avoir construit un modèle théorique qui remonte plus loin qu’aucun n’était jamais remonté : avant le Big Bang. Il y a cependant trois erreurs dans Avant le Big Bang qui peuvent faire plus que douter d’une telle assertion : celle, répétée, sur les relativités restreinte et générale (fondements physique de la cosmologie) que j’ai détaillées dans mon article précédent et deux autres moins élémentaires (au sens où elles ne sautent pas nécessairement aux yeux d’un étudiant de première année d’université) qui nécessitent d’entrer un peu plus dans le détail. C’est le propos de cet article : poser deux simples questions : Comment peut-on montrer une telle incompétence basique en cosmologie et prétendre révolutionner le domaine ? Comment peut-on montrer une telle naïveté en matière de philosophie des mathématiques et prétendre monter une origine abstraite et infra-numérique à l’Univers physique. Je ne prends pas, moi, le lecteur pour un idiot : il comprendra que j’ai ma petite idée là dessus. Mais je ne ferme pas la question, il y a peut être une autre possibilité encore (en dehors d’une terrible malhonnêteté intellectuelle qui ferait tout passer devant l’auto-promotion et le gain facile). J’attends simplement qu’on me la propose.

Frérot, j’ai rétréci l’Univers !

En remontant dans le temps vers le Big Bang, les Bogdanovs nous décrive le paysage, selon eux, d’il y a quatre milliards d’années : un Univers deux fois plus petit, où le soleil est deux fois plus proche de la terre, où Mars, elle aussi plus proche, comme les étoiles brillent d’un éclat bien plus grand qu’aujourd’hui et où la Galaxie est deux fois moins étendue.

[m-à-j du 27/6/2005] On retrouve plus clairement encore cette thèse fantaisiste dans leur émission d’août 2004, La création du monde, où il est dit :

« Depuis la création de la terre, il y a cinq milliards d’années, notre système solaire a doublé de volume. »

Le passage en question peut être écouté ici au format OGG (88 Ko) ou , au format WAV (1,4 Mo).

Il y plusieurs arguments a posteriori qui réfutent une telle proposition :

  • Elle est incompatible avec l’histoire géologique et biologique de la Terre. Une telle variation de distance entre notre planète et son soleil, et l’énorme variation de l’ensoleillement qui en découle, auraient eu des effets dramatiques sur les roches, la lave et l’atmosphère et, surtout, sont totalement incompatibles avec l’évolution de la vie depuis trois milliards et demi d’années telle qu’elle est retracée grace aux fossiles
  • Elle est incompatible avec les modèles (dont celui, toujours plausible, proposé par Emmanuel Kant !) de la création du système solaire ! Si l’expansion devait être pris en compte localement à l’échelle d’un système planétaire, comment se fait-il que les modèles de leurs créations n’aient connu aucune modification d’importance depuis que l’expansion de l’Univers est devenu un consensus relatif en cosmologie ?
  • Si l’expansion avait ainsi un effet local si sensible, pourquoi s’arrêter à l’échelle du système solaire ? Il faudrait descendre à la nôtre aussi et jusqu’au molécules et aux atomes… Mais alors elle serait totalement insensible. Poincaré avait traité déjà de ce point : si vous doublez de façon parfaitement homogène la taille de l’Univers, vous n’avez rien changé. Si les appareils de mesures jusque dans leurs plus infimes détails suivaient l’expansion de l’Univers, celle-ci ne serait pas mesurable ! Les Bogdanovs n’ont poussé qu’à moitié leur imagination.

On peut trouver bizarre que l’expansion de l’Univers n’ait que des effets à longue distance alors qu’elle concerne après tout la trame de l’Univers et devrait à ce titre se moquer comme d’une guigne des différentes échelles et des objets qui s’y rapportent. C’est en fait une conséquence d’un fait, que les B&B mentionnent d’ailleurs dans leur livre : la très grande faiblesse de la seule force qui reste pertinente aux grande échelles : la gravitation. Et inversement, à l’échelle du système solaire l’interaction gravitationnelle est 44 ordres de grandeur plus importante que l’expansion de l’espace ! Au échelles pertinentes pour la structure de la matière telle que nous la percevons, c’est la force électromagnétique qui l’emporte encore plus nettement ainsi qu’au niveau atomique, et au niveau nucléaire la force forte mène le jeu. Là aussi les B&B le font remarquer sans en tirer de conséquence. On trouvera un exposé détaillé de ce point dans l’article The influence of the cosmological expansion on local systems par F. I. Cooperstock, V. Faraoni et D. N. Vollick de l’University de Victoria.

Il est assez étonnant que des scientifiques qui se piquent de révolutionner la cosmologie des origines soient capables d’écrire une bourde aussi grosse en ce qui concerne les effets de l’expansion supposée de l’Univers, une erreur qui porte sur rien moins que plusieurs dizaines d’ordres de grandeurs ! Une erreur qu’un degré minimum de culture géologique, biologique et surtout cosmologique aurait rendu totalement impossible. Manifestement l’idée leur est passé par la tête en écrivant le bouquin, dans un état d’excitation qu’on peut imaginer, et hélas celle-ci, mauvaise conseillière, ne leur a pas soufflé l’idée de vérifier dans la littérature (ce qui une pratique scientifique normale) ou simplement de se livrer à quelques réflexions générales sur le sujet (ce qui est une pratique scientifique élémentaire)

Du Néant voici que surgit l’Unique !

0^0 = 1 ou la tête à Toto.

Tout d’abord il n’y a pas grand sens à dire que 0^0 vaut 1 (au sens où 1+1 vaut 2), si l’on s’en tient à la définition (à n’importe laquelle des multiples définitions en fait) de l’élévation à une puissance (prolongements de l’élévation à une puissance entière à partir de la multiplication, réciproque du logarithme) 0^0 n’a pas de valeur définie. Il se trouve que dans la plupart des cas où il est commode de décider d’une convention pour la valeur de l’expression 0^0, il est plus commode de choisir 1 (l’écriture des séries entières, par exemple, s’en trouve simplifié), mais parfois 0 est plus commode : ce n’est jamais qu’un jeu d’écriture. Dans un domaine comme le calcul des limites de fonctions réelles il n’y a aucun sens à convenir de quelque valeur que ce soit : pour deux fonctions quelconques dont la limite est zéro en un point, f^g peut avoir n’importe quelle limite, voire diverger ou ne pas avoir de limite du tout. En voilà bien des banalités — certes ! —, d’ailleurs à quoi peut bien mener chez les B&B ce ravissement quant à ce zéro qui élevé à sa propre puissance donnerait 1 ? Et bien à rien moins qu’à la création de toutes les mathématiques, et pour commencer de l’arithmétique à partir de rien, ou plutôt à partir de l’expression mathématique du néant, à savoir zéro. Ah ! Ce n’était que cela ! Et alors, puisqu’on veut bien au stade du rien se donner en plus du zéro, l’opérateur d’élévation à une puissance, pourquoi ne pas tout simplement se donner un opérateur arbitraire, qu’on pourrait noter ß en l’honneur d’Igor et Grichka, tel que 0ß0=1. Et voilà ! Après tout si dans l’Univers non-physique réduit à un néant mathématique on se donne un opérateur, pourquoi pas celui là ? Il en vaut bien un autre…

Les entiers de von Neumann

Puisqu’il faut créer les entier à partir de rien, et que le coup du 0^0 ne semble pas vraiment satisfaire les B^2, ils nous proposent une autre voie partant de rien et menant à quelque chose : la construction par von Neumann des entiers à partir de rien : prenons l’ensemble vide {}, voilà notre zéro ou son équivalent ensembliste. Bien. Prenons maintenant l’ensemble constitué d’un seul élément qui est ce zéro : { {} }. Voilà notre 1. Continuons en prenant l’ensemble constitué de ces deux premiers larrons et voilà qu’arrive { {} , { {} } } derrière lequel on reconnaît notre bon vieux 2, cher aux Bogdanovs. Encore quelques étapes et voici les entiers naturels, tous ensembles, qui se déploient devans nous (enfin non : il n’y a pas encore d’Univers physique : nous ne sommes pas encore là). Tout cela à partir de ce pauvre ensemble vide ! Enfin, presque, il faut quand même supposer présent tout l’attirail de la théorie des ensembles, ce n’est tout de même pas rien, et ce n’est pas le regretté Lichnerowicz qui dirait le contraire. Tout celà est bel et bien, on déjà vu ça ailleurs : on pourrait même énumérer longtemps toutes les constructions « à partir de rien… ou presque » des entiers depuis Frege… On pourrait toujours leur faire l’objection classique qu’on ne part pas tout à fait de rien puisqu’on se donne au minimum un système d’axiomes et surtout un ensemble de signes et une grammaire, c’est-à-dire au moins la possibilité d’écrire à la queue-leu-leu une suite de symboles, de les structurer et de les comparer, et que cette simple possibilité revient déjà à se donner comme acquise la structure des entiers : à savoir une origine et le passage au successeur. Ça nous ramène au vieux débat, qui ne manque pas d’intérêt, de la fondation réciproque de la logique et des mathématiques. Les Bogdanovs avaient là l’occasion rêvée d’en faire part au lecteur, ce ne sera hélas pas le cas.

De toutes ces constructions, somme toute assez élémentaires, où veulent en venir les auteurs de Avant le Big Bang ? Simplement que le 0, le 1, puis le reste des entiers, émergeant du néant mathématique réduit au rien (ce qui dénotte d’une vision passablement superficielle, comme toutes les visions fondamentalement religieuses en sciences, du problème des fondements des mathématiques), une sorte de constructivisme de bac à sable teinté (comme il l’a été noté ailleurs) d’un platonisme de bazar, nous donnent la création sui generis des objets mathématiques lesquels par un tour de passe-passe (dans lequel n’intervient en rien le sublimissime théorème 3.3.2) engendrent l’Univers physique, le Big Bang, les peignes à girafes et les nébuleuses planétaires.

Il paraît que les Bogdanovs ont fait beaucoup de mathématiques et de physique ces dix dernières années (si on s’arrête à leur ouvrage, ça ne se voit pas beaucoup), en tout cas une chose est sûre : ils n’ont pas fait beaucoup de philosophie, et certainement pas de celle qui leur aurait été profitable : l’épistémologie (et vraiment non : discuter avec Luc Ferry ne compte pas, ni le citer, ni profiter de son renvoi d’ascenseur). C’est dommage. D’abord parce que ça leur aurait peut être donné l’idée de faire une thèse (ou deux) supplémentaire, et qu’une (ou deux) thèse de philo aurait sans doute encore plus impressionné le pauvre pékin affalé devant son show télévisé. Bien sûr, ça les aurait peut être empêché d’écrire autant de bêtises et de faire preuve d’une telle naïveté. Sans aller jusqu’à là, la lecture attentive d’écrivains de science-fiction versant dans autre chose que le space opera (comme Stanislas Lem) aurait déjà pas mal limité les dégats. Inutile d’invoquer les plus raffinées des philosophies modernes des mathématiques, on pourrait simplement suggérer aux Bogdanovs de s’interroger un chouïa sur ce que peut bien signifier l’existence d’un objet mathématique, de ce que ça a voir (ou non) avec l’existence d’un objet physique et de ce que la première pourrait signifier en l’absence totale de la seconde. On a l’impression que nos deux Lou Ravi se sont tout émoustillés en pensant ce que personne n’avait dit avant, hélas ce n’est pas parce que c’est la trouvaille du siècle, mais parce que c’est tellement primaire et intenable comme idée que personne n’a jamais osé le soutenir sérieusement, sinon que sous couvert de l’obscurité du discours théologique (ou de l’alcool). Auraient-ils raté leurs vocations ?


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21 Comments »

  1. Bonjour YBM,

    Je viens de lire ton second article et cette portion de phrase semble me concerner :

    ” publier votre photo retrouvée après une enquète facile ou tenter l’intimidation ”

    Je ne suis ni Igor ni Grichka, et c’est moi qui ai mis ce lien. C’est pourquoi, afin d’éviter toute confusion, je me permets de reposter ici les raisons qui m’ont poussé à le faire.

    ” YBM, je n’ai effectivement pas mentionné le lien vers ton site car toi et tes camarades de FSP n’avez visiblement pas besoin de moi pour le propager sur divers forums.

    Pour répondre à ton interrogation, sache que ce sont tes propres agissements qui m’ont motivé à donner le lien de ta photo (qui, tu le sais bien, n’a pas été bien difficile à trouver), à savoir : l’agressivité avec laquelle tu t’exprimes depuis des semaines pour “discuter” du sujet (cela t’a déjà été signalé sur FSP mais tu sembles avoir du mal à en prendre conscience), ton étrange idée de créer un site (ou weblog si tu préfères) dans l’unique but d’y poster de manière anonyme des articles “anti-Bogdanov", - tout d’abord ton compte-rendu déformé du livre et qui ne porte en fait que sur des détails annexes, et depuis peu cet autre article non moins malveillant de ton “éminent” collègue lui aussi resté courageusement anonyme - , et enfin ta façon de copier/coller les messages des uns et des autres d’un forum à l’autre pour agrandir ton collectif. Il est clair que le but réel de toutes ces manoeuvres n’est donc pas d’émettre une simple critique, et dès lors il ne faut pas s’étonner de voir sa photo apparaître à l’angle de l’une de ces “discussions” (comme je l’ai dit pour résumer dans mon autre post : il est plus agréable de pouvoir mettre un visage sur un interlocuteur aussi virulent et aussi présent sur les forums que toi).

    Contrairement à ce que tu dis, tes interventions depuis des semaines et tes articles ne sont nullement limités au livre mais font bel et bien partie d’un processus global destiné à faire passer les frères Bogdanov pour des ” abrutis finis ” qui ne comprennent rien (à commencer par Pi, le nombre d’or …), à faire croire que leurs thèses et leur travail n’ont strictement aucun intérêt et surtout aucun sens (et donc sous-entendre que Messieurs Flato et Majid sont aussi de grands ignorants), bref à les décrédibiliser auprès du grand public mais aussi de la communauté scientifique.

    Mais je suis heureux d’entendre que dorénavant tu limiteras tes interventions au seul groupe de discussion FSP, c’est une excellente nouvelle, et j’espère que l’on pourra enfin y lire des discussions agréables et constructives car c’est un sujet fort intéressant.

    Désolé si j’ai été un peu long … :-) “

    Comment by mignon anonyme — 6/8/2004 @ 8:36 pm

  2. Faudrait savoir : il est anonyme ou il ne l’est pas ? S’il l’est comment auriez-vous pu trouver cette photo, courageux non-anonyme ? La phrase que vous citez ne concernait visiblement que les Bogdanoff qui ont jugé très judicieux de reproduire cette URL sur f.s.p. (on a les moyens rhétoriques qu’on mérite ou dont on est capable), non vous, courageux redresseur de torts sur un forum où le vilain n’avait rien posté.

    Votre argumentaire sur le “processus global", les sous-entendus de ce passionnant combat et finalement ce complot contre le rayonnement des deux jumeaux n’est pas sans rejoindre les “arguments” de nos deux héros, réjouissons-nous-en : quand on ne saurait pas que 2+2=4 et qu’on prétendrait savoir ce qu’est une intégrale, on ne saurait prendre ceux qui vous contestent que pour d’ignobles jaloux. Cela ne vous viendrait pas à l’esprit que le fait que les Bogdanoff puissent écrire page par page de leur bouquin débile des ignardises et des absurdités ne veut rien dire sur les (vrais) scientifiques qui orbitent autour de ces deux-là, plus ou moins malgré eux.

    Comment by Phil Romnulphe — 6/8/2004 @ 11:49 pm

  3. Phil,

    “” Faudrait savoir : il est anonyme ou il ne l’est pas ? “”

    Justement. C’est une bonne question qu’il faudrait poser à YBM. Pourquoi se targue t-il de ne pas être anonyme tout en restant caché derrière son pseudo YBM ? S’il ne l’est pas, qu’il se présente donc clairement.

    “” La phrase que vous citez ne concernait visiblement que les Bogdanoff “”

    C’est faux. Cette phrase est de toute évidence en rapport avec sa photo, ma recherche et mon message.

    Une précision toutefois. La raison pour laquelle je l’ai posté sur le forum 0plus0 est très simple : je suis avant tout un lecteur et non un participant, et si j’ai choisi ce forum, c’est pour son accès facile, il n’est pas nécessaire de s’y inscrire pour poster, comme il n’est pas nécessaire d’ouvrir une bal consacrée aux newsgroups. La polémique lancée par Besnard et YBM ayant touché à peu près tous les forums où il était question des frères Bogdanov, poster dans l’un ou dans l’autre n’avait aucune importance puisque ce sont en général les mêmes lecteurs et participants que l’on retrouve.

    Absurdités, ignardises … Comment voulez vous obtenir des réponses à vos questions si vous êtes incapable de vous exprimer sans insulter systématiquement votre interlocuteur ?

    “” le rayonnement des deux jumeaux “”

    Un partie du fond du problème est bien là : c’est leur rayonnement qui vous gêne aux entournures, vous et quelques autres. Jaloux ?

    Quoi qu’il en soit, leur livre ” Avant le big-bang ” est non seulement un succès qui prouve bien l’intérêt pour le sujet et/ou les frères Bogdanov, mais leur fascinante émission spéciale ” Rayons X ” d’hier a été fortement appréciée, et à l’unanimité.

    Comment by mignon anonyme — 7/8/2004 @ 3:22 am

  4. Votre réponse est incohérente. D’abord “YBM” sont des initiales, il n’y a aucune dissimulation derrière elles, et vous le savez d’autant mieux qu’il est très simple de trouver la raison sociale même (ou la photo) de la personne qu’elles recouvrent. Vous êtes de plus mal placé pour reprocher à autrui un éventuel anonymat.

    En second lieu, je maintiens que la phrase citée ne concernait que f.s.p. et non ce forum où vous avez jugé bon de poster cette photo, et ce n’est que par bon sens. Peu importe que vous ayez trouvé très malin de le faire : c’est la reproduction servile des Bogdanoff de l’URL qui est problématique dans une discussion sur le contenu de leur livre, histoire de déplacer les questions gênantes vers un terrain ad personam.

    Enfin vous seriez gentil d’éviter des explications stupides sur le mode de la psychologie de bazar. Pour ma part et pour celle d’YBM (et je pense que c’est pareil pour monsieur Besnard que décidément les fans des deux jumeaux haïssent d’une manière loufoque) il n’y a rigoureusement aucune jalousie (!) car je n’ai jamais voulu être un pauvre type avide de gloire et de reconnaissance au prix des pires contorsions et des plus malheureuses enfreintes à l’honnêteté intellectuelle.

    Cela dit, merci de votre réponse… Au moins vous répondez, même si c’est à côté, contrairement aux deux frères qui continuent de se défiler.

    Comment by Phil Romnulphe — 7/8/2004 @ 8:30 am

  5. Je ne rien de spécial à répondre au fâcheux manipulateur anonyme (pas tant que ça, il(s) ferait bien d’être plus prudent(s) ou honnête(s) tout simplement) et hypocrite qui a posté plus haut (d’autant que P. Romnulphe l’a fait avec beaucoup de justesse), par contre j’ai quelques compléments sur la question des effets locaux, à l’échelle du système solaire, de l’expansion de l’Univers :

    On trouvera exposé plus sommairement que dans l’article de Cooperstock et al. l’explication du fait que les Bogdanovs se plantent en beauté sur cosmosaf et dans la célébrissime FAQ des forums de physique anglophones (les Bogdanovs se seraient-ils sentis interdits de la lire parce que Baez en est un des auteurs ?)

    D’autre part on m’apprend qu’ils ont réitéré cette proposition sur la distance Terre-Soleil il y a quatre milliards d’années dans leur émission de TV de jeudi dernier. Ça s’appelle de la propagation de fausses informations scientifiques.

    Comment by YBM — 7/8/2004 @ 10:50 am

  6. Bonjour,

    Simplement pour savoir une chose : ce site est-il exclusivement créé et destiné à critiquer les frères Bogdanovs ?

    David

    Comment by David — 12/8/2004 @ 8:50 am

  7. Non.

    Comment by YBM — 12/8/2004 @ 12:01 pm

  8. Je n’en suis qu’à la page 200 de leur bouquin qui me saoule un peu en justification d’un tel ou d’un tel, sur la lenteur qu’ils mettent à accoucher de leur théorie mais il faut dire, et c’est pour cela que j’interviens, qu’ils sont irremplaçables, uniques et passionants.
    J’ajoute bien sûr que moi aussi je suis passé par les fourches caudines de la prépa et des écoles d’ingé et que sans rentrer dans le détail des eereurs supposées ou réelles des auteurs, ce forum empeste la moisissure des labo de physique que j’ai connu 6 mois en PFE il y a certes près de 10 ans déjà : tout le monde se tape dessus sans comprendre que les bogdanov sont en comparaison d’un charpak casse couille et soporifique, un bonaldi ou un de closet muni d’un cerveau de pré pubère filière technique, un bol d’air frais et d’intelligence rare sur nos antennes.
    Bien sûr, il est facile de démonter leur théorie peut etre sans fondement et ultra fausse mais qui d’entre vous est capable de faire réver les enfants et de donner le gout de la science comme ils me l’ont donné quand j’étais petit.
    Sans etre un devin, pas un d’entre vous n’est capable de passer avec autant d’aisance derriere le petit écran et ça, ça a l’air de vous gonfler au plus haut point. Tant pis pour ceux qui resteront des rats de labo aigris et inconnus.
    Pour info, j’ai adoré dieu et la science et j’emmerde profondément ceux qui disent que c’est une nullité car ils faudra bien vous réveiller un jour, quasiment plus personne même avec un niveau ingénieur n’est capable de comprendre quoique ce soit dans le détail mais tout le monde garde le pouvoir de réver, mais ça, c’est encore plus incompréhensible pour vous que l’instant zéro.

    Comment by thomasdecabries — 18/8/2004 @ 10:20 am

  9. Je pensais que l’on pouvait voir mon email, et ça n’est pas le cas, donc le voici :

    thomasdecabries@caramail.com

    Comment by thomasdecabries — 18/8/2004 @ 10:26 am

  10. thomasdecabries : “ce forum… “

    Ce site n’est pas un forum, c’est pourtant assez visible, et la question c’est justement ces “erreurs” (et pas de détail) que les Bogdanovs accumulent dans leur bouquin, ainsi que les falsifications de propos de scientifiques. Maintenant si tu aimes rêver sur des choses fausses, intéresse-toi plutôt à l’astrologie.

    Comment by YBM — 18/8/2004 @ 6:42 pm

  11. Je voulais simplement ajouter aux commentaires d’YBM concernant la logique et les entiers, qu’en plus de ce doter d’une grammaire, d’un ensemble de symboles et d’un attirail formel, de manière sous-jascente, on se dote d’une façon de raisonner. Cette façon de raisonner n’est pas neutre et a été sujette au débat dès le début du siècle dernier, notamment avec l’apparition des théorie constructivistes dont la théorie des ensembles ramifiés de Russel. Ce débat entre logique classique et logique constructive s’est encore élargi avec l’apparition de tout un bestiaire de logiques, linéaire, modale, de description, catégorielle, épistémique… Le choix d’une façon de raisonner n’est pas neutre dans la construction des mathématiques, et à chaque logique correspond un univers mathématique différent. Le fait est qu’implicitement, les mathématiciens usent toujours de la logique classique. Cependant, le programme de fondation des mathématiques lancé par Hilbert est toujours en cours et il n’utilise pas la logique classique. Certains utilisent HOL (higher order logic), d’autres emploient le calcul des constructions inductives, d’autres encore le Logical Framework… La question fondatmentale est de savoir si par exemple les entiers tels qu’ils sont décrits par ses formalismes sont réellement les entiers. La réponse est en fait négative, il s’agit seulement de modèles des entiers, les entiers étant paradoxalement l’ensemble des formes possibles des entiers ce qui conduit, à cause de cet imprédicativité de la définition des entiers, au fameux théorème de Godel et à sa preuve dite de la diagonale. Parmi l’ensemble de ces formes possibles, il y en a dans lesquelles 1=0 ce qui devrait plaire au Bogdanov et à leur volonté de créer quelque chose à partir de rien. Si ce fait vous interpèle, je peux vous l’expliquer rapidement. Le théorème de Godel démontre que toute théorie du premier ordre est soit incomplète soit incohérente. Incomplète signifie qu’il existe des propriétés qui sont ni vrais ni fausses dans cette théorie, et incohérente signifie que l’on peut démontrer que ce qui est vrai et ce qui est faux sont une meme chose. Or la théorie des entiers est cohérente, cependant l’une des propriétés qu’elle ne peut pas démontrer est sa propre cohérence. Aussi existe-t-il des modèles (d’après le théorème de complétude de Godel, toujours lui!!!) dans lesquels cette propriété est vraie, c’est le cas des modèles utilisés dans les assitants de preuve, et des modèles dans lesquels elle est fausse c’est-à-dire où l’on peut tout démontrer en particulier 0=1. Ce qu’il faut retenir de tout cela, c’est que les seules choses que l’on manipule sont des systèmes numériques qui modélisent bien les entiers, c’est-à-dire qui sont cohérents, mais jamais les entiers qui demeurent une entité abstraite et mystérieuse. Ils sont super bizarres les entiers, mais pas autant que les ensembles pour lesquels on ne peut établir la cohérence des axiomes de ZF (théorie autour de laquelle s’est effectuée le consensus mathématique). Or définir les entier à partir des ensembles, c’est ce donner bien plus que les entiers, c’est se donner les ordinaux qui ont une puissance inductive assez extraordinaire et bien supérieure à celle des entiers. Mais ce n’est pas là que je voulais en venir, mais plutot au fait que considérer que l’ensemble vide n’est rien, c’est passer à coté des mystères les plus formidables des mathématiques, celui de la cohérence de ZF, celui de l’existence d’un modèle pour la théorie des ensembles, et donc celui de la nature exacte de l’ensemble vide… Aussi paradoxalement ce rien évoqué par la taxonomie ensemble vide est un rien plus compliqué encore que le rien de 0. Je crois qu’il est dangeureux de prétendre de faire de la science comme on fait un calembourg ; en faisant des jeux de mot comme celui de prétendre que l’ensemble vide est le néant sont la meme chose. Il suffit de voir comment “l’etre et le néant” est épais pour voir que la question du rien est complexe. Mais là je joue à argumenter de façon spécieuse dans le style qu’YBM, comme Don Quichotte face au moulin à vent, combat. Parce qu’elle ne fait que brasser de l’air pour seulement geler les cerveaux de nos contemporains, cette façon de faire est dangereuse, non seulement pour la science, mais pour la société…

    Eusèbes Dollars

    Comment by Eusèbes Dollars — 25/8/2004 @ 11:20 am

  12. Hum,
    en algebre de bool :
    0+0=0
    1+1=0
    Donc à la manière d’I&G :
    nous n’existons pas car si l’univers n’a pas existé alors il ne peut pas se créer (0+0=0) et si il existe alors il meurt (1+1=0)
    LOL
    Je vais moi aussi vendre un bouquin lol
    A+

    Comment by Magnum — 25/8/2004 @ 2:36 pm

  13. Maintenant que j’ai lu l’ensemble des commentaires d’YBM sur la docte oeuvre des B&B, il est clair que par manque de culture mathématique, les B^2 n’ont pu utiliser aucune numérologie convaincante pour démontrer que la création allait de soi. Toujours est-il que leur fascination pour le fascinant nombre i m’interpèle. Ne cherchent-ils pas en montrant que le mot imaginaire apparait meme dans les nombres que le scientisme ambiant détruit cette fleur de l’esprit qu’est l’imagination aussi surememt que l’amour détruit les marguerites ? Et que meme eux, grands reveurs, ils sont obligés de passer par l’usage de substances diverses et les sciences les plus dures pour rappeler ce fait aussi simple : le message caché dans les nombres imaginaires est qu’il faut arreter de faire des math et vivre dans la contemplation de son univers interieur. Le seul reproche à leur faire serait donc le retard considérable qu’ils ont pour cette découverte des paradis artificiels déjà chantés par de Quincey, Baudelaire, les années 70 et quelques vieux philosophes chinois oubliés. Pour ce qui est d’imaginer des mondes imaginaires à l’aide de nombres imaginaires ils retrouvent quelque part les coyances pythagoriciennes de la perfection numérologique de la nature. La parfaite circularité de leur démarche les fait rejoindre les grands comme Elisabeth Tessier ou Nostradamus qui préconisent à tout un chacun à tourner en rond quand il n’a rien de mieux à faire. Peut-etre reste-t-il à déplorer que ces chantres de l’imaginaire n’aient rien imaginer de mieux pour occuper leur dix dernières années d’existence que de tourner en rond. Les esprits chagrins pourraient meme voir là une sorte de mystification, malheur à eux que leurs entrails les fassent bien souffrir, que meme leurs dents les fuient, que leurs pieds puent, que leur sexe rétrécissent entre leurs poils pubiens et qu’ils ne parviennent plus à retrouver au fond de la corbeille de leur boite à lettres électroniques ce mail magique intitulé “Penis enlargement". Ils ne voient pas que ces dix années passées à tourner en rond ont fait germer une idée dans ces deux tetes (une demi idée par tete, c’est déjà pas si mal, il y en a qui entre dans la tombe sans meme en avoir eu un quart) : faire part au monde de leur expérience de rotation perpétuelle, montrer comment grace à elle on peut se sentir proche de l’univers, les planètes elles-memes ne tournent-elles pas en rond depuis de milliard d’années, le rond n’existait-il pas dans l’univers des idées avant meme la création de l’univers physique… bref, tourner en rond, c’est etre Dieu, et etre Dieu c’est quand meme sympa, si vous leur donner quelques centaines d’euros, ils vous fileront le diplome de Dieu patenté qui sait tourner en rond aussi bien que les étoiles dans un ciel sans nuage, ou que les roues de la ferrari que grace à vous ils pourront s’offrir. C’est une belle démonstration que, malgré tout ce que peuvent prétendre les esprits obscurs des mathématiciens en mal d’asiles psychiatriques, tous les nombres deviennent transcendants pourvu qu’on s’en donne la peine.

    Eusèbes Dollars.

    Comment by Eusèbes Dollars — 27/8/2004 @ 5:41 pm

  14. bah, il vaut mieux se faire une opinion par soi-même Je lirai donc leur bouquin dès que j’en aurais le temps.
    Sinon pour leurs thèses, je pense que ce n’est pas en les lisant en quelques heures que l’on peut les comprendre. De plus, il faudrait soi-même être
    titulaire d’un doctorat dans la spécialité pour pouvoir en assimiler les concepts.

    Comment by crakazoid — 27/12/2004 @ 6:24 pm

  15. Merci mais j’avais déjà lu l’intégralité de ce forum …

    Comment by crakazoid — 3/1/2005 @ 11:27 pm

  16. Je cite ta phrase :

    “En remontant dans le temps vers le Big Bang, les Bogdanovs nous décrive le paysage, selon eux, d’il y a quatre milliards d’années : un Univers deux fois plus petit, où le soleil est deux fois plus proche de la terre”

    Je suis désolé mais j’ai le bouquin sous les yeux et le passage auquel tu fais référence se trouve à la page 197 où on y lit :

    “Mais tout a beaucoup changé dans l’Univers de cette époque, car il est deux fois plus petit qu’aujourd’hui. Rien d’étonnant, alors à ce que notre
    soleil paraisse si gros et si brillant dans le ciel.”

    Il n’est donc nullement écrit que le soleil est deux fois plus proche de la Terre, tu as fait est de l’interprétation.

    Il est évident que la gravitation s’oppose localement à l’expansion, que ce soit au niveau du système solaire, mais également au niveau galactique,
    voire même au niveau de l’amas galactique lui même. Cependant, cette opposition ne signifie pas que, dans les cas cités, les effets de l’expansion
    soient nuls. Il est donc parfaitement cohérent d’avancer que le soleil paraît plus “gros” et plus “brillant".
    Cette réalité ne constitue d’ailleurs pas une découverte que l’on peut attribuer aux Bogdanov.

    Comment by zorro — 13/1/2005 @ 12:12 pm

  17. Cependant, cette opposition ne signifie pas que, dans les cas cités, les effets de l’expansion
    soient nuls. Il est donc parfaitement cohérent d’avancer que le soleil paraît plus “gros” et plus “brillant".

    Va plutôt lire le papier donné en lien et aussi ça :
    http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/expanding_universe.html
    http://www-cosmosaf.iap.fr/Frequently%20Asked%20Questions%20in%20Cosmology-f.htm#SS
    Tu verras que les effets sont physiquement nuls.

    Comment by YBM — 13/1/2005 @ 1:36 pm

  18. Ton deuxième lien est intéressant et la source sérieuse.

    mais on peut aussi lire ceci : http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/9810/9810085.pdf (dont tu as sans doute déjà connaissance)

    article de mai 1999 qui traite des effets de l’expansion sur le système solaire.
    Merci de corriger si je me trompe, mais j’ai cru lire dans cette article que le rayon de l’orbite de la sonde Pionneer variait d’un dixième de
    millimètre par an.
    Sur une durée de 4 milliards d’années, cette infime variation conduit tout de même, dans le cas de la distance terre-soleil, à un rapprochement
    de 400 000 kms, ce qui, pour un hypothétique observateur terrestre, ne passerait pas inaperçu.

    Comment by zorro — 13/1/2005 @ 3:57 pm

  19. Il faut donc croire qu’en prétendant comme ça en passant (« rien d’étonnant … ») à des effets aussi sensibles de l’expansion sur le système solaire et son voisinage ils faisaient allusion à une théorie ultra-hypothétique sur un effet très controversé quant aux trajectoire des sondes Pionneer, le tout dans un livre et dans une émission de vulgarisation ? (l’article explique de surcroît que l’effet proposé ne s’applique qu’aux trajectoires radiales, exit donc l’effet sur les orbites)

    Comment by YBM — 13/1/2005 @ 4:44 pm

  20. Et puis même 400000 km ce n’est pas beaucoup sachant qu’une unité astronomique représente 150 millions de kilomètres. Donc grossièrement l’effet en quatre milliards d’années serait une modification de moins de 0,3% du rayon de l’orbite terrestre…

    Comment by Babar — 15/1/2005 @ 6:21 pm

  21. depuis quand l’expansion de l’univers est elle linéaire ???

    Comment by De passage — 24/6/2006 @ 7:51 pm

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