Épiphysique

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25/7/2004

Compte-rendu critique de lecture de Avant le Big Bang

Filed under: Physique, Bogdanov — YBM @ 3:41 pm

Il y a d’autres textes sur ce même sujet sur ce site accessibles à partir de sa page d’accueil

Figures médiatiques mémorées des années quatre-vingts avec leur émission Temps X, puis plus récemment avec leur ouvrage Dieu et la Science (entretiens avec Jean Guitton) et surtout Avant le Big Bang, publié chez Grasset en juin 2004 et qui devrait être suivi d’une émission spéciale sur France 2 à l’été 2004, les frères jumeaux Igor et Grichka Bogdanov ont consacré ces dix dernières années à préparer deux thèses de doctorat, l’une en mathématique, l’autre en physique, obtenues avec mention honorable à l’Université de Bourgogne.

Dès la publication de ces thèses, et surtout d’articles dans des revues scientifiques spécialisées, prestigieuses pour certaines, un certain nombre de scientifiques et non des moindres a contesté, souvent assez radicalement, la valeur de ces travaux. Par ailleurs la publication de Avant le Big Bang a ramené les deux frères sur l’avant scène médiatique, dans un contexte où les animateurs qui les invitent, ainsi qu’eux-mêmes, tendent à les présenter comme de nouveaux Einstein (les «Zweistein» comme l’a dit ironiquement un participant de fr.sci.physique) persécutés par une communauté scientifique frileuse, jalouse et obéissant à des tabous honteux ainsi que par une cabale prenant sa source sur l’Internet. Il est à noter que Igor et Grichka ont pris part directement aux débats que leurs travaux ont suscités sur l’Internet (forums Web, Usenet) et que beaucoup sont convaincus qu’ils ont utilisé des pseudonymes variés (ou ont demandé à des intermédiaires de jouer des rôles) pour se défendre eux-mêmes et calomnier les personnes qui les y critiquent.

En ce qui concerne leurs thèses et leurs publications, leur ligne de défense est simple : leur haute technicité mathématique et la nouveauté des théories mises en œuvre sont telles que la critique n’est qu’une marque d’incompréhension. Du tout venant des jeunes physiciens ou étudiants qui les ont brocardés sur l’Internet au mathématicien médaillé Fields (et spécialiste pourtant de géométrie non commutative et de ses applications à la physique fondamentale) Alain Connes, tous ne critiquent que parce qu’ils n’y connaissent rien et n’ont rien compris à l’importance capitale des résultats des Bogdanovs sur l’origine de l’Univers.

Le livre Avant le Big Bang s’adresse lui au grand public et, en tant qu’ouvrage de vulgarisation à la fois de la théorie du Big Bang et des travaux des Bogdanovs, est, comme on pourra en juger ici, particulièrement calamiteux. Les auteurs ont pris les devants, un mur de planque qui empêche de remonter de la médiocrité de livre à leurs travaux éthérés : il y aurait des erreurs, des approximations, des raccourcis contestables, mais ce serait le propre de toute œuvre de vulgarisation d’un sujet aussi profond et ardu. Nous rejetons totalement cette défense. Si les Bogdanovs se comparent avantageusement sans cesse à des figures telles qu’Albert Einstein, Stephen Hawking ou Richard Feynman, ils doivent alors accepter qu’on demande à leurs textes grand public d’avoir une tenue minimale, de respecter des critères de valeur élémentaires sans pour autant se mesurer à Qu’est-ce que la physique, Une brève histoire du temps ou Lumière et matière.

On verra que les défauts de ce livre sont rédhibitoires. Il ne s’agit pas d’une poignée d’étourderies aisément corrigeables. On peut légitimement s’interroger sur le sens d’une telle accumulation d’erreurs grossières et de manque de sérieux chez deux docteurs en sciences, a fortiori deux docteurs en science qui estiment avoir révolutionné leur domaine de recherche. Qu’ils le veulent ou non ce livre témoigne de la valeur de leur travaux et permet à tout un chacun, même non spécialiste des groupes quantique, de mettre en doute leurs prétentions abracadabrantes.

Pour commencer l’ouvrage est terriblement baclé, tant au niveau du style, de la présentation comme du contenu (sur ce dernier point on jugera uniquement sur pièces). Pour un ouvrage qui utilise une terminologie géométrique à chaque paragraphe la quantité de schémas est nulle ou presque. La moitié des phrases utilisent des superlatifs grandiloquents à tort et à travers : « incroyable », « coup de tonnerre », « fantastique », ….

Les considérations sur l’histoire de la physique ou des mathématiques, que j’ai préféré ne pas citer in extenso, sont le plus souvent sans le moindre intérêt et très superficielles (quelques fois totalement fausses aussi). Leur unique but semble d’être de montrer que les Bogdanovs ne sont qu’à une ou deux poignées de main de, au choix, Einstein, Dirac, Schrödinger, De Broglie, Gell-Mann, et autres, ce qui est le cas de tout doctorant ou presque. Le contenu réel des travaux de ces grands physiciens n’est qu’à peine cité, ou alors pour indiquer qu’ils sont malheureusement passé à côté des trouvailles qui ont permis aux Bogdanovs d’élucider les mystères de l’origine des choses.

Il est temps maintenant de parcourir cet ouvrage, dans l’ordre habituel en allant de son début jusqu’à sa fin, sans prétendre à l’exhaustivité : il reste des approximations, des erreurs, des bouffoneries (sans nombre celles là), sans compter celles que mon élémentaire niveau en physique n’a pu me permettre de remarquer.

Avertissement - Les trois mondes

p. 22. Note 1. « Et si vous calculez le rapport entre deux nombres successifs de cette suite [de Fibonacci], vous obtiendrez un nombre transcendant (qui comme le nombre pi n’a pas de fin et que les mathématiciens du XVIIe siècle ont appelé ” nombre d’or “.) »

Un nombre qui « n’a pas de fin » (sous entendu en base 10) n’est pas spécialement transcendant en général (contraire d’algébrique c’est-à-dire racine d’aucun polynôme à coefficients entiers), ni même irrationnel (c’est-à-dire non rapport de deux nombres entiers). 1/3=0.333… (rationnel) et la racine carrée de 2 (irrationnelle mais algébrique) n’ont pas de fin non plus. Mais surtout le nombre d’or, appelé aussi divine proportion, souvent noté par la lettre grecque phi, n’est pas transcendent ! Il est une des solutions de x^2-x-1 = 0 ! Il s’agit d’un point de mathématique de niveau terminale (toute sections confondues), qu’aucun étudiant de première année ne saurait ignorer.

Une simple étourderie ? Mais alors pourquoi la retrouve-t-on à la page 50, en troisième note : « C’est cette spirale, gouvernée par un nombre transcendant (le fameux nombre d’or) […] » ?

Avant-Propos

p. 49. « […] en trente ans, cette théorie [la théorie des cordes] n’a pas obtenu le moindre résultat vérifiable par l’expérience ou l’observation (à tel point que de nombreux physiciens prennent désormais leurs distances avec les cordes). »

C’est tout à fait exact, mais, comme on le verra plus tard, il n’y a ici aucune différence avec la « théorie des Bogdanovs » ! Les validations expérimentales avancées par les Bogdanovs sont totalement fantaisistes, et d’ailleurs si l’on prend l’une d’entre elles au sérieux on peut plutôt dire que leur théorie est réfutée !

p. 51. Une citation trafiquée, ce ne sera pas la seule, d’un mathématicien, Peter Woit, de l’Université de Columbia. Citons simplement ses propres commentaires sur son propre site Web :

Les Bogdanovs m’ont écrit l’an dernier […]. J’ai commis l’erreur de penser « peut être ces gars ne sont pas si mauvais, simplement du genre trop enthousiastes qui peuvent tirer parti d’un conseil avisé », et je leur ai répondu. Dans leur livre ils utilisent une partie de mon message électronique, mal traduit :

« Il est certainement possible que vous ayez quelques résultats de valeur sur les groupes quantiques… » (« It’s certainly possible that you have some new worthwhile results on quantum groupes… »)

devient :

« Il est tout a fait certain que vous avez obtenu des résultats nouveaux et utiles dans les groupe quantiques »

Par ailleurs, mis au courant de cette « erreur » de traduction par Fabien Besnard, Peter Woit apporte la précision suivante :

« Ils m’ont écrit poliment et je pense avoir écrit une réponse polie, mais qui n’endosse certainement pas, ni d’aucune manière, leur travail qui n’est quasiment qu’un non-sens complet (particulièrement celui d’Igor) »

Si tant de scientifiques soutiennent les théories des Bogdanovs comme ils le répètent dans leur livre et sur l’Internet, pourquoi ce besoin de falsifier une citation de quelqu’un qui pense que leur travail est un « non-sens complet » ?

p. 55. « Comment expliquer ce qu’en physique quantique on appelle la « non-localité », c’est-à-dire le transfert instantané d’une information d’un point à l’autre de l’espace-temps ? »

Tout d’abord cette phrase n’a pas de sens. Un transfert d’information d’un point (évènement plutôt) à un autre de l’espace-temps a une durée qui dépend des coordonnées temporelles de ces deux évènements (par exemple entre « j’ai baillé dans mon lit à 7h30 » et « j’ai rit dans le métro à 8h30  » on trouve 60mn.)

On peut supposer qu’ils ont voulu dire « d’un point à l’autre de l’espace. Mais là cette assertion est considérée comme fausse par les physiciens : la non-localité n’implique pas de transfert d’information : «  la plupart des physiciens reconnaissent que le paradoxe EPR témoigne d’actions instantanées à distance mais ils soulignent aussi que la relativité n’est pas violée car jamais aucune information n’a été transmise plus rapidement que la vitesse de la lumière. » (http://www.astrosurf.com/lombry/quantique-interpretation3.htm). Le phénomène, expérimentalement validé, de non-localité connaît bien des interprétations marginales en terme de transfert d’information, hélas ceux-ci sont nécessairement incompatibles avec la Relativité Restreinte sur laquelle repose explicitement une large part des travaux des Bogdanovs.

p. 69. « Saisi d’effroi devant l’existence même de nos recherches sur l’« avant-Big Bang », celui-ci [Alain Connes] a témoigné de ses craintes jusque dans les colonnes du Monde : « J’avoue que quand les physiciens théoriciens s’écharpent sur les première micro-secondes de l’Univers, il y a matière à se poser des questions sur l’absence de sanctions expérimentales à leur imagination théorique. »

Quel effroi en effet ! C’est cette terreur qui fait se préoccuper de la validation expérimentale en physique ? C’est cette peur panique qui a sans doute conduit Galilée et Newton a fonder la science, certe sur les mathématiques, mais surtout sur l’expérience… Et n’est-ce pas ce même effroi qui a prévenu les Bogdanovs contre la théorie des cordes ?

À la recherche du Big Bang

p. 80. « […] il [Poincaré] utilise des instruments mathématiques très évolués et donc extrêmement abstraits, notamment la fameuse « théorie des groupes ». De quoi s’agit-il ? [… suivent des considérations historiques sur Galois mais strictement aucun début de soupçon d’explication de ce qu’est un groupe …] Pendant de longues décennies, les travaux de Galois, vertigineusement en avance sur ceux de son temps, sont jugés « incompréhensible » ou pis encore « totalement ineptes » par les mathématiciens de l’époque. Jusqu’à ce que Poincaré, vers 1890, en saisisse l’extraordinaire portée. »

On a vraiment l’impression que les Bogdanovs font du remplissage, là comme dans la moitié du livre, avec du sensationnel à deux balles pour meubler, tandis qu’ils semblent incapable d’expliquer dans un ouvrage de vulgarisation ce qu’est un groupe. C’est pourtant loin d’être impossible. Exagérer ainsi la difficulté n’est que de l’esbrouffe. Le lecteur ne saura jamais tout au long du bouquin ce qu’est un groupe, a fortiori un groupe quantique, alors que les thèses des Bogdanovs se basent sur cette notion. Par contre il aura eu droit un exposé bidon d’histoire des mathématiques : il est faux de dire que l’intérêt des travaux de Galois aient été ignorés durant de « longues décennies » ! Entre Galois et Poincaré, sur ce sujet il a rien de moins que Cayley, Cauchy, Jordan, Netto, Hermite, Kronecker et bien d’autres !

p. 82. « Toutefois il existe aussi des nombres non réels dont le carré est négatif. Les éléments de ce nouvel ensemble, notés i, satisfont donc à l’étrange propriété i^2=-1. »

Les imaginaires sont donc des nombres, notés i et tels que i^2=-1 ! Ça en fait pas beaucoup ! En le prenant à la lettre ça en fait un, avec un peu de jugeotte algébrique on arrive au mieux à deux (i et -i). Encore une étourderie (les imaginaires sont en fait de la forme a.i où i^2=-1 et a est réel) ? Encore sur un point élémentaire de niveau Terminale ou un poil au dessus ? Qu’ils ne sachent pas ce qu’est un nombre imaginaire (en tout cas à ce point) est bien sûr peu plausible, mais une fois de plus ils n’essayent même pas d’expliquer au profane de quoi il s’agit et, en faisant un raccourci, ils se plantent ! Le qualificatif « baclé » commence à être un peu léger.

p. 84. « De fait, chaque « point » de cette géométrie [il s’agit de l’espace de Minkowski] représente ce qu’en relativité on appelle un évènement. L’ensemble de ces évènements peut être facilement représenté par un cône réel à quatre dimensions : le fameux cône de lumière de la relativité restreinte. [suivent des considération sur le cône de lumière de la singularité initiale que les Bogdanovs confondent visiblement avec l’espace temps tout entier] »

Il suffit d’avoir lu n’importe quel traité de Relativité, même de vulgarisation (comme l’excellent Einstein for dummies), pour être frappé par la quantité de confusions simultanées que cette phrase contient. Le cône de lumière d’un évènement O est l’ensemble des évènements futurs et passés E tel qu’un signal ait pu se propager de O à E ou de E à O. C’est donc simplement l’ensemble des (x,y,z,t) tels que (x0-x)^2+(y0-y)^2+(z0-z)^2 <= c(t0-t)^2. L'ensemble des évènements est lui l'espace de Minkowsky tout entier, tout bêtement R^4 muni d'une métrique particulière. On se demande aussi ce que ce cône à de plus réel que le reste de l'espace. Il est heureux, comme le dit la fin du paragraphe qu'Einstein ne fut « pas encore prêt à l’admettre. Loin de là. » Il est douteux que quiconque lui eût demandé une chose pareille : nos jumeaux n’étaient pas encore nés.

p. 106. « Pour cela, il [Roger Penrose] devra plonger dans les mathématiques les plus ardues qui soient — un mélange très personnel de géométrie algébrique et de topologie […] »

La géométrie algébrique est l’étude des variétés qui sont solutions de systèmes d’équations polynomiales, qui n’ont aucun statut particulier en physique. Les Bogdanovs auraient voulu dire, sans doute, géométrie analytique, étude des variétés différentiables, qui est le pain quotidien des physicien depuis belle lurette, ou tout cela est-il trop ardu ?

p. 114. « […] les quarks (ces particules élémentaires composant le noyau de l’atome) ne peuvent exister que trois par trois et non isolément. »

Il est vrai que les quarks (dont le nom, autant que je sache, vient de Finnegans Wake de James Joyce et non de Lewis Caroll comme il le disent un peu plus haut) ne peuvent être isolés, cependant on les trouve aussi par paires quark-antiquark dans les mésons (les pions par exemple).

Face au mystère

Bon, à la page 122, la même confusion entre cône de lumière et espace-temps recommence. Les points à l’extérieur d’un cône de lumière y sont dit être « l’extérieur où les points ne sont plus reliés les uns aux autres par un lien de causalité », cette Ailleurs qui aurait mis Einstein mal à l’aise est pourtant tout bêtement tout autour de nous, est contient entre autres des choses aussi peu inquiétantes que tous les évènements qui nous sont simultanés et qui ont lieu autour de nous ! Quant aux points situés à l’extérieur, ils sont liés entre eux causalement (en potentialité du moins, la causalité en soi est absente de la Relativité, heureusement !) ou non selon qu’ils sont dans les cônes de lumière les uns des autres ou non…

À la page 125, nous voilà projeté à « 1500 kilomètres à l’heure»  par l’annulation brutale de la constante de gravitation. Est-ce cruel de demander à des prétendus héritier d’Einstein et relativistes hors pairs, par rapport à quoi nous aurions cette satané vitesse ?

Ah ! Un morceau de choix, il y a tellement d’absurdités, de contresens, de délires dans l’espace de deux pages et demi que je dois citer l’intégralité ou presque :

p. 131. « […] pourquoi l’Univers a-t-il quatre dimensions (et pas trois, ou cinq) ? Ici, une remarque préliminaire. Le chiffre 4 semble bien occuper dans la nature une place à part. En effet, il y a 4 - et seulement 4 forces physiques dans l’Univers. De même , il n’existe que 4 champs et 4 particules stables dans le monde des atomes. Mieux encore : dans le domaine du vivant, le fameux ADN est, lui aussi, un « espace à 4 dimensions » Avant d’en venir à des arguments plus détaillés, il nous a paru intrigant d’observer, d’un point de vue simplement arithmétique, qu’il n’existe, en tout et pour tout, que quatre ensembles de nombres dans la nature : les nombres entiers naturels (1, 2, 3 etc. ; ceux qui nous permettent par exemple de compter des moutons), les nombres rationnels (c’est-à-dire les fractions, comme 2/3 ; 3/4 etc., qui nous permettent de faire des partages), et enfin les nombres irrationnels […] Une fois réunis, ces trois ensembles de nombre forment une quatrième famille, la plus complète, qu’on appelle les nombres réels. […] il existe une dernière famille, totalement différente des trois autres : ce sont les nombres imaginaires. En langage mathématique, on dit que les imaginaires représentent la clôture algébrique de l’ensemble des nombres réels. […] Or toute la simplicité des dimensions du monde tient en ceci : avec les trois familles de nombres réels, nous obtenons les trois dimensions d’espace ; avec la famille des nombres imaginaires, voilà que nous avons le temps (en effet, Poincaré a montré qu’on ne peut mesurer le temps qu’en se servant des nombres imaginaires). »

Je ne sais même plus par quoi commencer tant les idioties sont entremélées dans une fluctuation sans doute cantique ! En fait tout ça est tellement idiot que la plupart de ces assertions se passent de commentaire. Allons y malgré tout, à l’exemple des Bogdanovs qui, s’ils n’essayent même pas d’expliquer au profane ce qu’est un groupe ou un champ, n’hésitent pas à lui révéler qu’il peut, grâce aux nombres entiers, compter les moutons, voilà de quoi ne pas regretter d’avoir craché 20€ !

Tout d’abord la classification des nombres donnée ici est complètement incohérente, l’ensemble des entiers N est inclu dans celui Q des rationnels. Par contre les irrationnels sont à part, et il n’y a aucun sens à les introduire séparément ! C’est l’ensemble R des réels qui est construit tout entier à partir de Q (coupures de Dedekind, suites de Cauchy, complétion). Qu’à cela ne tienne, celà fait quand même trois ! Oui… mais non, il manque l’ensemble des entiers relatifs, Z, dans la chaîne classique de construction algébrique :


N -> Z (complétion de +) -> Q (complétion de x) -> R (complétion de la borne supérieure)

Quand aux imaginaires (décidemment fâchés avec les Bogdanovs), il ne forment pas un corps (c’est à dire un ensemble ayant toutes les propriétés naturelles des opérations d’addition et de multiplication), c’est C, le corps des nombres complexes qui est la clôture algébrique de R. C’était bien la peine, pour une fois dans le bouquin, de vouloir user du langage mathématique ! D’ailleurs c’est une règle du livre (la seule) : quand les auteurs annoncent faire usage exceptionellement d’une terminologie mathématique, c’est que la phrase suivante est carrément complètement fausse.

Bon, je chipote, ça fait bien 4 si on oublie les entiers naturels, peut être pas si naturels que ça… Oui, mais non ! Il reste encore de quoi fournir de l’eau au moulin des Bogdanovs alternatifs des mondes parallèles à cinq, six, sept, huit, … dimensions : algébriques, transcendants, quaternions, octonions, nombres p-adiques, réels non-standards, surréels. Et je ne parle pas des corps finis, ça risquerait de faire pédant dans le contexte.

Pour finir une dernière incohérence (laissons tomber le coup numérologique de l’ADN, après tout il y a aussi quatre couleurs aux cartes, quatre doigts à Mickey Mouse - comme on l’a dit sur fr.sci.physique - et quatre mains ont écrit ce grand livre) : Si une sorte de nombre (les imaginaires) mesurent le temps, il faudrait que les trois premières, pour faire propre, mesurent les trois dimensions spaciales : qu’on se le dise, à suivre les Bogdanovs il faudrait user uniquement des entiers naturels pour mesurer (disons) la hauteur, des rationnels pour la profondeur et des irrationnels pour la largeur. Voilà qui ouvre un champ tout à fait inattendu à la théorie des mesures physiques.

p. 139. « Car le satellite WMAP vient, là aussi, de le confirmer : l’espace (qu’à un moment l’on avait cru pratiquement plat) est, en réalité, très légèrement courbé. »

Ah ? Allons donc voir sur le site de la NASA (page mise à jour du 21 mai 2004) qui a lancé WMAP :

WMAP has determined, within the limits of instrument error, that the universe is flat.

Quant au site Web (SurfWax) dont le lien figure en note, ce n’est qu’un moteur de recherche.

p. 159. « Lorentz et Einstein ont en effet montré un phénomène qui a sidéré les physiciens de l’époque […] : lorsque la vitesse d’un objet - et donc son potentiel de gravitation - augmente, son temps propre ralentit. Or, si l’on admet qu’en milieu quantique la vitesse des objets peut dépasser le seuil interdit de la lumière, alors la direction du temps devient imaginaire. […] « Méfiez-vous de la gravitation ! Méfiez-vous ! » nous avait-il [Lichnerowicz] répété plusieurs fois ce jour-là, énigmatique, en guise de conclusion. »

Démêlons les confusion : d’un côté on a en Relativité Restreinte (inventée par Einstein et dont les transformations portent le nom de Lorentz) qui établit le ralentissement réciproque du temps entre corps en mouvement relatif, de l’autre la Relativité Générale qui traite de la gravitation (et qui ne concerne en rien Lorentz). Le propre du temps propre est justement de ne pas « ralentir ». Le « potentiel de gravitation » (drôle de terminologie) est lui aussi invariant, cette confusion autour de la notion peu heureuse de masse relativiste, est une erreur courante quand on découvre la relativité (cf. la FAQ de sci.physics.relativity.) Il n’y a pas la moindre indication ni théorique, ni pratique, venant de la physique quantique selon laquelle la vitesse des objets pourrait dépasser le seuil de la vitesse de la lumière (comme l’interdit effectivement la Relativité). Jouer avec les équations de la Relativité pour voir ce que ça donne si on dépasse c est un petit jeu auquel se sont adonné tous les étudiants de DEUG je pense, et on tombe effectivement sur un temps imaginaire (et non pas sur une « direction du temps imaginaire » ce qui ne veut rien dire), bien difficile à interpréter… Ceci dit il suffit de regarder la démonstration qui établit les transformations de Lorentz pour calmer tout délire d’interprétation : elle suppose des vitesses inférieures à c et il faudrait bien plus qu’un petit jeu algébrique pour les prolonger à des vitesses de toutes façons fort hypothétiques. Il faut se méfier de l’algèbre, comme de la gravitation ! C’est bien vrai, une mauvaise chute est si vite arrivée et peut avoir des conséquences déplaisantes. André Lichnerowicz (un de ces suporters des Bogdanovs qui ont le bon goût d’être mort) a bien raison d’inquiéter ainsi Igor et Grichka, à moins qu’il n’ait simplement exprimé avec esprit qu’il commençait à les trouver un peu lourds.

À partir de la page 184, il est beaucoup question du «  site du Science Physics Research Newsgroup »

… comme ce site n’existe tout bonnement pas, les auteurs sont quasiment certains que le lecteur n’arrivera pas à le trouver. Il s’agit en fait du groupe (ou forum) Usenet sci.physics.research, non d’un site. Google archivant Usenet, il est possible d’y retrouver les discussions dont il est question.

Vers la première seconde

« QUELQUES SECONDES AVANT LE TEMPS DE PLANCK »

Ce fameux temps initial de Planck se situant 5,4 10^(-44) après le non moins fameux « instant zéro » de l’origine des chose, on voit mal comment on pourrait se placer quelques secondes avant.

Le mur de Planck

À la page 214 Peter Woit est une fois de plus mis à contribution dans une longue citation éreintant la théorie des cordes. Cette critique d’une théorie qui n’a rien à dire au sujet du monde réel et perclue de spéculations sans rien de solide à la base ne manque pas de portée, mais… ce n’est rien à côté de ce que ce même Woit a à dire sur les thèses des Bogdanovs, ces étudiants qui semblent être enthousiastes et ont travaillé dur, mais sont très médiocres et n’ont pas achevé de très bonnes thèses (« who seem to be enthusiastic and have worked hard, but are very weak and have completed not very good theses »), pleines d’un effarant non-sens (« full of egregious nonsense »).

p 221. « […] imaginons que vous soyez tout à coup doté d’une puissance nouvelle : celle de la force forte. […] vous seriez alors capable de lancer votre boule d’un kilo à une distance proprement colossale : quinze milliards d’années-lumière. »

Il n’y a pas de raison de ne dire de bêtises que sur la physique moderne (relativiste ou quantique), la physique classique a droit, elle aussi, de se voir dans le sottisier des Bogdanovs, pour lesquels, c’est assez clair ici, la distance parcourue par un mobile est proportionnelle à la force qu’on lui applique initialement. Rappelons seulement que la physique s’est construite au XVIIème siècle sur la réfutation de cette idée (qu’on trouve chez Aristote), et qu’à partir de Galilée puis Newton, il est établi que, contrairement à l’intuition, le mouvement ne s’épuise pas. Faire une bourde pareille dans un prétendu ouvrage de vulgarisation est impardonnable.

p 224. « […] cette sphère [l’hypersurface de l’Univers à l’échelle de Planck] est une « hyper-sphère » dont la surface côtoie ce qu’en Relativité Générale on appelle « l’Ailleurs ». »

Cette « Ailleurs » dont les Bogdanovs traitent avec une timidité qui touche au mysticisme n’est qu’un délire personnel. La courbure de l’Espace-Temps en Relativité Générale est une courbure intrinsèque (comme celle du plan de Poincaré par exemple) et non extrinsèque (comme celle de la surface de la Terre). Il n’y a pas d’extérieur à cette hyper-surface, et pas plus de mystérieux « Ailleurs » que de beurre en branche. Plus loin (p. 240) les Bogdanovs confondent cette ailleurs fantomatique avec l’extérieur du cône de lumière, lequel est constitué d’évènements tout ce qu’il y a de plus de plus banals, qui ont eux même leurs cônes de lumière dont nous sommes — horreur ! — à l’extérieur !

p 231. « Or, à l’échelle de Planck, les physiciens s’accordent pour dire que la notion de vitesse de la lumière n’a pas encore le sens que nous lui attribuons de nos jours. […] cette vitesse, d’un point à l’autre de l’univers naissant, oscille parfois au-dessous mais, parfois aussi, très au-dessus de la vitesse de la lumière. »

Ma bonne dame ! À qui donc se fier ! Voilà-t’y pas que la vitesse de la lumière est parfois inférieure à elle-même quand elle n’est pas très supérieure à elle-même ! Il n’y a pas à dire : les Bogdanovs se surpassent tout en étant en dessous de tout…

L’instant zéro

p 256. « il [le temps] est imaginaire. Qu’est-ce que ça veut dire ? Tout simplement que l’évolution du système ne sera plus réelle, comme dans notre monde, mais imaginaire, comme dans le monde de l’information. »

Les Bogdanovs sont manifestement complètement fascinés par les nombre imaginaires, ou plutôt par l’adjectif « imaginaire » qui les qualifie communément et qui n’est qu’un aléa de l’histoire. Ces quantités tout d’abord proposées dans les calculs intermédiaires des solutions d’équations polynomiales y ont au premier abord semblé tout à fait fictives. Plus tôt encore, pour les grecs, les « vraies » grandeurs n’étaient qu’entiers et rapports d’entiers, la racine carrée de deux ou le nombre d’or en tant que mesure de longueur ne pouvait donc accéder au status de nombre ! Les mathématiques ont heureusement réalisé un gros travail de clarification sur la notion de nombre, et des entiers aux « imaginaires » les nombres sont tout aussi imaginaires les uns que les autres. Ce genre de qualificatif, comme aussi celui de nombre réel est resté, sans que l’on puisse en aucune manière prétendre que les nombres réels (comme 0, 1, -3, racine de 2 ou pi) soient plus spécialement « dans notre monde ». Et puis si l’on peut comprendre que la racine carrée de -1 fascine un étudiant de Terminale qui vient de la découvrir, sans définition digne de ce nom d’ailleurs, on peut s’étonner que deux étudiants de troisième cycle de physique mathématique continuent à se palucher sur le sous-espace vectoriel réel engendré par X dans le corps quotient des polynômes à coefficients réels par la relation d’équivalence {P ~ Q ssi. (P - Q) = 0 mod (X^2+1)}…

Du mot « imaginaire » qui renvoie à l’imagination, laquelle renvoie à la production de la pensée, et finalement à l’information les Bogdanovs partent de l’invention de l’eau tiède pour se vautrer sur un grossier contresens. Il n’y a rien de spécialement lié à l’information, au sens mathématique, physique ou informatique du terme, dans les nombres imaginaires. Les Bogdanovs semblent terriblement incultes en matière d’histoire des fondements des mathématiques, d’épistémologie des sciences et de logique.

p 263. « Par exemple, lorsque vous avalez une tasse de café en lisant votre journal, vous vous informez en consommant de l’énergie : vous transformez l’énergie de la caféine (qui se décrit en temps réel) en information (qui se décrit en temps imaginaire). Mais précisons un peu tout cela. »

Ce passage tombe dans la même catégorie qu’un tas d’autres dans le bouquin que j’ai omis (par lassitude) de citer : le seul commentaire possible est : complètement débile. Celui là est tellement drôle que je le livre quand même. C’est complètement à côté de la plaque (le but était de montrer les relations entre « les lois de l’information, celles de l’entropie, et celles de la thermodynamique ». Mais je crois qu’il n’est nul besoin de connaître aucun de ses domaines (même si c’est encore mieux si on les connaît) pour éclater de rire devant une telle bouffonerie (au passage : l’annotation dont j’ai pu consteller 80% des marges du bouquin des Bogdanovs est bien celle là : « Bouffons. »). Est-il besoin d’ajouter que par la suite strictement rien ne viens préciser tout cela ?

p 267. « […] si l’on dit que dans l’Univers l’entropie (le désordre) va croissant, […] Et comment comprendre la fin de l’Univers lorsque, comme le prévoient les équations, l’entropie sera devenie infinie ? »

Ne s’est-il trouvé personne lors des études en mathématiques de nos deux génies pour leur expliquer qu’une fonction strictement croissante (comme l’Entropie) n’a pas nécessairement l’infini pour limite en l’infini ? Pourtant on peut en étudier dès la classe de première, et c’est dès lors un lieu commun. Mais nul besoin d’invoquer l’école sordide : la distance du tireur à la flèche de Zénon est déjà une suite perpétuellement croissante qui ne tend pas vers l’infini, mais simplement de la distance du tireur à la cible.

La création du monde

p 292. « […] la taille des rationnels est nulle. Ils n’occupent aucune place sur la droite réelle. Pourquoi ? Simplement parce que l’on peut toujours trouver, à côté d’un nombre si petit soit-il, un autre nombre encore plus petit. Et quand on additionne tous ces nombres, la suite ainsi formée nous donne zéro. Quelle est la limite d’une suite de nombres qui, sans fin, deviennent de plus en plus petits ? C’est le zéro. En language mathématique, on dira que les nombres rationnels (fractionnaires) forment ce qu’on appelle un « ensemble dense » »

La taille des rationnels (au sens de la mesure) est effectivement nulle, leur cardinalité est pourtant infinie et est la même que celle des nombres entiers (Aleph-0), un infini inférieur à celui des réels (puissance du continu). Est-ce parce que l’on peut toujours trouver un autre nombre encore plus petit à côté d’un autre ? Non bien sûr puisque c’est aussi le cas du reste des réels (les irrationnels). De plus la suite formée de l’addition de nombres toujours plus petits ne donne en aucun cas zéro (si la suite est formée de nombre positifs se sera toujours un nombre plus grand que le premier, et il n’y a pas à chercher bien loin pour trouver une suite de nombres toujours plus petits dont la somme est infinie : les inverses des entiers font l’affaire (est-il nécessaire de préciser qu’il s’agit d’un résultat de mathématique élémentaires ?) . De toute façon la mesure d’un ensemble de nombre n’est pas la somme de ces nombres (regardez l’intervalle [0,1]). Pour finir, les rationnels sont bien denses dans l’ensemble des réels, mais ça n’a rien à voir ! Les irrationnels et même les transcendants (pour évoquer à nouveau un sujet qui fâche) le sont aussi, par contre des tas d’ensembles pour lesquels on peut trouver à côté de chaque nombre un nombre plus petit encore ne le sont pas. Le sujet est subtil — faut-il excuser les Bogdanovs de s’y tromper à chaque phrase ? — si on ne le voit pas en Terminale, on l’étudie en détail en première année de DEUG.

p 311. « Parce qu’une boule est ce qu’on appelle en topologie un « espace connexe » et qu’un point quelconque pris à l’intérieur n’a donc aucune échelle : il peut être aussi « gros » que la boule entière. Par conséquent, une fois ôté le centre de la boule, il ne reste que son bord, c’est-à-dire la spère à trois dimensions que nous appelons S3. Attention : ce n’est pas comme si nous avions « vidé » S3 : en réalité, l’intérieur de la sphère n’existe plus ! En somme, il est devenu imaginaire. »

Comme d’habitude quand les Bogdanovs se piquent d’un vocabulaire prétenduement mathématique, c’est complètement faux. Puisqu’il s’agit de topologie (pas de panique : c’est de la topologie élémentaire) : une boule à laquelle on ôte un point intérieur n’est pas homéomorphe à son bord. Et même si quelque mystérieux procédé faisait disparaître l’intérieur de cette malheureuse boule, son contenu n’en deviendrait pas pour autant imaginaire au sens des nombres imaginaires que les Bogdanovs essaient de ramener sur le tapis (un contresens ne leur suffisant manifestement pas, il leur faut faire un contresens sur le contresens).

Épilogue et perspective

p 329. « Or, en temps imaginaire, il n’existe plus aucune distance mesurable et donc plus aucune séparation entre les points. Une explication possible de l’expérience d’Aspect (et par conséquent une solution plausible du paradoxe EPR) est donc que les photons ( ou toutes autres particules élémentaires) apparemment séparés dans le temps réel en fait ne le sont plus — et ne peuvent pas l’être — dans le temps imaginaire pur. »

Même si on suit les Bogdanovs dans leur « temps imaginaire », il est faux de prétendre qu’il n’existe alors aucune distance entre les évènements, a fortiori entre les points. Une métrique euclidienne (celle du temps imaginaire) donne au contraire des distances toujours positives pour des points distincts, là où une métrique lorentzienne peut donner des distance nulles (cas des intéractions électromagnétiques). Et s’il faut une « explication » à l’expérience d’Aspect (que l’inséparabilité quantique non informationnelle fournit très bien par ailleurs), ce n’est pas une phrase à moitié fausse, à moitié faite d’un contresens et pour le reste contradictoire avec son propre cadre qui pourrait la donner. En fait tout montre que les Bogdanovs ont la classique vision « pot de peinture » de l’expérience d’Aspect, alors qu’il est justement question de réfuter cette interprétation dans cette expérience (et plus généralement dans les inégalités de Bell).

ANNEXES

À la page 365, on trouvera sous le titre « Commentaire sur l’approche topologique de la singularité » un texte du physicien Urs Schreiber du département de physique théorique de l’Université d’Essen qui tente de résumer en deux pages le point de vue des Bogdanovs. Or ce texte a curieusement été amputé de deux parties, pas spécialement anodines, d’une part une remarque entre parenthèses:

« (À ce stade ils font mention du mot, seulement du mot “température de Hagedorn", sans remarquer qu’au vu du rôle joué par la température d’Hagedorn en cosmologie des cordes, on est à la limite de l’auto-parodie) »

et le paragraphe final suivant :

« Que ce soit bien clair : Je ne pense pas que quoi que ce soit dans ce qui précède ne soit un raisonnement valide. J’ai écrit ceci seulement afin de préciser ce qui constitue à mon avis les “idées” centrales que les auteurs avaient en écrivant leurs articles et qui les ont mené à leurs conclusions. »

Urs Schreiber n’a pas vraiment apprécié le procédé (on pourra trouver ses réactions dans son propre Blog) :

« Apparement en manque d’experts susceptibles de soutenir leurs idées ils ont réécrit des commentaires critiques d’une telle manière qu’ils semblent être des approbations. »

«  […] mon résumé du raisonnement foireux des Bogdanov & Bogdanov, tel que posté originallement ici, […] est reproduit sous une forme distordue dans leur livre »

« Il y a quelque temp j’ai écrit ce résumé de leurs erreurs. Ils m’ont remercié personnellement pour cette description “très correcte” de leur travail et ont dit que j’étais un des rare à avoir vraiment compris les grands traits de leur œuvre. Bien, c’est très plaisant car cela m’autorise à faire référence à cette autorité certifiée pour dire en toute clarté que leurs idées telles que je les ai résumées dans mon texte ne sont basées que sur des malconceptions élémentaires et des conclusions invalides et n’ont donc aucun sens.

Hélas, c’est justement ce petit détail qui n’a curieusement pas survécu à la traduction de mon petit texte en français dans leur nouveau livre. Quiconque lit un peu le français et connaît ce qu’est vraiment la théorie topologique des champs peut comparer mon résumé d’origine des erreurs des B&B avec les citations correspondantes de leur livre pour se convaincre une fois pour toutes que leur préoccupation est tout sauf la science.

Je pense être autorisé à dire cela. Après tout, Je suis parmi les rares à les comprendre ;-) »

Au pages 367 et 368 on tombe sur un étonnant petit manifeste qui geint sur ce méchant Internet où sévirait une nouvelle forme de rumeur, qui serait la « scène du refoulement » : bien à l’abri derrière son clavier, le participant au forum peut tout penser, tout dire, car il participe par définition à l’inconscient collectif en train de se faire, en train de parler », voilà donc, selon les Bogdanovs la forme la plus maligne — la plus perverse — de la conversation.

On peut les comprendre, voilà un plan de com’ qui a été sérieusement compromis par la malignité du sens critique et de l’humour des participants, physiciens, mathématiciens, étudiants pour la plupart, des forums Usenet consacré à la physique. Voilà deux mauvais thésards, arrivant à bout de souffle à arracher leur doctorat avec l’équivalent universitaire d’un coup de pied au cul (l’absence de mention) qui profitant d’une gloire passée pensaient se refaire en passant par la télévision, se targuer d’une reconnaissance académique inexistante à la télévision et à la radio autant que du status de personnages publics dans le monde académique ou sur l’Internet, et le tour devait être joué… C’était sans compter sur ce nouveau média, l’Internet, où on ne peut profiter de la complaisance d’un animateur décérébré qu’on s’est mis dans la poche, ni du statut privilégié d’invité qui permet de contrôler l’innocence des questions qui nous sont posées. Quel menace pour la démocratie que cet Internet où Bogdanov ou Tartenpion c’est kif-kif, pour peu qu’il s’agit de parler de la transcendance du nombre d’or où de l’alignement du plan du pendule de Foucault ! Mais n’est-ce pas le modèle de la science elle-même qui s’est imposé à l’Internet depuis sa création ? N’est-ce pas même pour et par des scientifiques (au CERN) que le Web a été inventé ? On voit que l’argument est un peu court, et sent un peu trop la rancœur des satrapes attrapés. On ne peut plus danser en rond avec ses copains à la télévision, n’importe quel quidam, s’il s’en donne le petit mal, peut démonter toutes ces salades, et s’il a un poil plus d’arguments et de sérieux que les Bogdanovs (ce qui n’est pas difficile), il peut mettre en péril ce style d’opération publicitaire, qui toute puérile et ridicule soit-elle (ça n’aurait jamais mordu bien longtemps : qu’ils se fassent une raison) présente la science au grand public dans un best seller (heureusement bien vite lu) comme une pantalonnade infatuée et imbécile.


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89 Comments »

  1. Excellent, bien rédigé, un poil acerbe, subjectif quant à la vue des frères I/G sur l’avant big-bang, mais objectif quant à leurs incohérences (que j’avais d’ailleurs dénoncées sur fr.sci.physique) , mais en tout cas bien agréable à lire, continuez à nous produire des articles de cette qualité,
    bien cordialement
    alain

    Comment by redic — 27/7/2004 @ 6:48 am

  2. Ne s’est-il trouvé personne lors des études en mathématiques de nos deux génies pour leur expliquer qu’une fonction strictement croissante (comme l’Entropie) n’a pas nécessairement l’infini pour limite en l’infini ?

    Dans le même ordre d’idée, mais dans l’autre direction, j’ai beaucoup aimé cette même phrase dont tu as coupé un autre grand moment dans ta citation, p.267 : « si l’on dit que dans l’Univers l’entropie (le désordre) va croissant, alors cela signifie que celle-ci devait être nulle à l’instant zéro. »
    D’où :
    Théorème : toute fonction croissante est nulle à l’origine.

    (Bon, une connerie de plus ou de moins, on n’est plus à ça près.)

    Comment by Phil Romnulphe — 31/7/2004 @ 7:38 am

  3. Je lis sur la quatrième couverture du livre (Avant le Big Bang) que les deux frères Bogdanov “…poursuivent aujourd’hui leurs travaux sur l’origine de l’univers au sein de l’Institut international de Physique mathématique.” Qu’est ce donc cet institut ? Pourriez-vous, s’il vous plaît, nous donner quelques renseignements sur cet organisme ? J’ai trouvé un lien en rapport avec un certain “International Institute of Mathematical Physics” dont le lien est http://th-phys.edu.hk/ (courriel = ajad@th-phys.edu.hk) : le contenu est extrêmement vague : il est en particulier impossible de localiser le siège social de l’institut et d’identifier précisément son équipe scientifique (à part le patron qui serait le professeur Arkadiusz Jadczyk). Dans la partie publication, on voit quelques extraits de Paris Match 5-11 août 2004 qui citent les travaux des deux frères : “Cette image, réalisée en laboratoire, a été élaborée grâce aux travaux d’I. et de G. Bogdanov dans le cadre de l’Institut international de physique mathématique dirigée par le professeur Arkadiusz Jadczyk.” Dans une autre partie ("Première rencontre"), on lit notamment : “La réflexion s’organisera autour des questions suivantes :
    En quoi les questions soulevées par les recherches de Igor et Grichka BOGDANOV sont-elles importantes.
    Quelles sont leurs implications pour la résolution des grandes questions existentielles…” Merci pour votre information sur cet Institut.

    Comment by Bruno — 28/8/2004 @ 4:38 pm

  4. Amusant message que le vôtre, Bruno : vous n’êtes pas le seul à vous poser ces questions. Je vous recommande l’explication qu’en donne Jadczyk à cette adresse :
    http://quantumfuture.net/quantum_future/bog-ciel.htm
    Ce n’est pas tout à fait satisfaisant j’en conviens, mais bah, on espère bien que cela s’éclaircira. Quant aux questions existentielles on attendra évidemment longtemps. Ils en sont à résoudre ce qu’on nomme le “développement durable", pas de quoi s’affoler : bientôt le conflit israélo-palestinien, le réchauffement climatique, la Tchétchénie, les averses à Paris en août, le trou de la sécurité sociale, Chirac ou Sarkozy en 2007, Bush ou Kerry maintenant, les dégazages sauvages non loin des côtes françaises, les jeux olympiques, le sens de la vie, le problème de la légionnellose, la chute des météorites en Angleterre, la rentrée sociale, la question de la photographie du soleil vert depuis la dune du Pyla, la conjecture de Goldbach, le lisier de porc, les OGM, le pari de Pascal, et j’en passe. Pas d’inquiétude, tout sera vite réglé : la lessive Bogda lave plus blanc.

    Vous êtes déjà sorti à la station Barbès à Paris ? Les petits papiers que tendent les marabous sont équivalents. “Je résou tout – pène d’amour pène de couer tout ca c’est fini – retour de la persone aimè – fini les maladis – plai d’argent n’est pas mortèl – nous, igor et grichka, ont te fini tes problème.”

    Comment by Phil Romnulphe — 28/8/2004 @ 4:50 pm

  5. Les Bogdanoff sont un peu les apprentis-sorciers de l’épistémologie française, à force de faire bouillir le chaudron, on termine par se bruler, comme quoi le mythe d’Icare se voit illustrer par ces deux illustres phénomènes de foire de la science en fête….

    Comment by KS — 30/8/2004 @ 8:29 pm

  6. Et bien, dire que j’ai faillit acheter ce livre aujourd’hui… heureusement que j’ai lu cette critique …
    Apparement ces B&B ne sont pas si intelligent qu on veut le faire passer sur France 2.
    Si je l aurais acheté, j’aurais de tt façon rien compris… je préfères dépenser mes 20 euro au McDo lol ;-)

    Comment by Gregory M — 10/9/2004 @ 3:28 pm

  7. “avant le big bang"…
    après un sentiment d’emerveillement où instinctivement je prenais toutes les
    bourdes comme des méthahore à prendre ou à laisser, je suis décu, car en
    fait, suivant le public ces métaphores (pour ne pas dire mauvaises notions
    mathématiques) induisent en erreur. je vais soumettre cet ouvrage à un
    directeur de centre boudhiste qui cherche des pistes scientifiques pour
    mettre en rapport intuition boudhiste et découvertes scientifiques ou
    mathématiques. je vais le faire mais en avertissant que il ya un cafouillage
    et considérer les “bourde” comme des méthaphores trouvées à la hate. il y
    aurait du avoir un peu censure de telles erreurs, j’attend une réédition: les
    bogdanov ont intérêt à rectifier le tir en ressortant une version plus valide
    de leur bouquin sinon ils vont se faire descendre du milieu scientifique, si
    ce n’est pas déjà fait. un espoir, la thèse elle même ne semble pas trop
    critiquée, il faut des outils mathématique non donnés à tout le monde pour
    cela, sans doute les mathématiciens se penchent dessus et espoir que malgré
    tout des pistes de recherches soient découvertes par là.”

    Comment by Jean Thevenet — 20/9/2004 @ 8:36 am

  8. Bonjour YBM.J’ai voulu poster quelques commentaires ici mais ,apparemment, il y a quelques difficultés de compatibilité.Je les ai donc mis sur fr.sci.physique avec le titre “Sur quelques erreurs de YBM”

    Comment by Laurent — 20/9/2004 @ 1:05 pm

  9. N’étant pas scientifique je n’ai bien entendu rien compris aux explications que vous donnez, ni même au fond du débat, mais j’ai tout de même bien rigolé.

    Comment by Marmouzet — 4/10/2004 @ 4:53 pm

  10. J’ai commencé leur livre il y a 2-3 jours, j’avais vu l’emission sur une chaine publique, n’y avais pas compris grand chose et étais ravi de voir un ouvrage de vulgarisation sur le sujet. Les deux hommes semblant avoir un bagage scientifique honorable je pensais apprendre quelque chose de nouveau à mon niveau.
    Je ne suis pas très renseigné sur les sciences-physiques en général mais je suis prof de maths et après avoir lu une soixantaine de page dudit livre j’ai commencé à me poser de nombreuses questions, en particulier : “Pourrais-je faire confiance aux allégations portant sur des sujets que je ne maitrise pas après avoir noté tant d’erreur dans les maths de base dont ils palrent ??". Ce n’est qu’à ce moment là que j’ai eu la présence d’esprit d’aller voir si d’autre que moi avaient des doutes quant au contenu de ce livre !!
    Merci à vos divers articles, je vais pouvoir changer de livres sans finir celui-ci sans regret.

    Comment by Franck — 8/10/2004 @ 1:36 pm

  11. Pire peut-être que les B & B ou du même niveau, l’ex-ministre de l’Education Luc Ferry qui commit un article élogieux au sujet de cet ouvrage qu’il n’avait probablement pas lu, trop occupé qu’il était à lire le sien. L’illustration parfaite de la solidarité entre imposteurs.

    Comment by ZnarF Niram — 20/10/2004 @ 11:29 pm

  12. Cela fait maintenant quelques années que mon travail de plombier de l’espace-temps cartésien participe de certaines interventions pédagogiques en sciences fondamentales, dont celles bien connues d’un jeune et fidèle ami, ex-stagiaire du labo, qui m’a recommandé de faire un tour sur ce site. Il termine son message d’invitation en écrivant qu’ “avant le big bang, y avait pas les Bogdanov!". HEUREUSEMENT pour la cosmologie! Quand on a lu le bouquin, c’est à se demander si la mention de la thèse est honorable en matière de travaux de recherche cosmologique, ou si elle s’appliquerait plutôt à la reconnaissance urgente d’un besoin permanent de ramonage qualitatif du cortex de ses auteurs, visant l’élimination des facteurs de persistance d’un excès certain de Bourgogne dans leurs neurones!

    Comment by Daniel LE PLOMBAR — 11/11/2004 @ 1:11 pm

  13. Pour moi tout se résume à la perversion que peut engendrer la cupidité, qu’elle soit en terme de renommée, de reconnaissance ou plus simplement d’argent (de toute façon on en revient toujours à ça). Le pouvoir médiatique est facile à usurper, et les B&B nous démontrent que cela est possible même dans le monde scientifique, qui pourtant à mes yeux est l’un des plus intègres à ce niveau là. Particulièrement fasciné et impressionné par la recherche en maths et en physique, il m’est particulièrement pénible de constater qu’à défaut d’avoir inventé l’eau chaude, ces deux guignols ont inventé bien plus dangeureux : l’imposture scientifique à échelle industrielle, à but lucratif teintée de mythomanie aigüe. Et tout ça notamment sur une chaine publique, avec la bénédiction d’un ministre de l’éducation. Enfoirés.

    Comment by Flo — 29/11/2004 @ 3:38 pm

  14. (oops…)…d’ailleurs il y a un article sur les deux compères sur acrimed (ACtion CRItique MEDias), le site de l’observatoire français des médias, qui n’a pas son pareil pour dénoncer les imposteurs de l’image et autres désinformateurs avides de gloire à pas cher, tous domaines confondus : http://www.acrimed.org/

    Comment by Flo — 29/11/2004 @ 3:41 pm

  15. Au sujet de l’article d’Acrimed, tout est relativement bien résumé, hormis le récit de l’affaire de plagiat de 1991 : le physicien Trinh Xuan Thuan les avait accusés de reprendre, dans “Dieu et la science", des pans entiers de son précédent ouvrage “La mélodie secrète". Les frères et leur maison d’édition ont bien été condamnés, mais le règlement des dommages et intérêts n’a jamais eu lieu, pour la simple et bonne raison que les deux parties ont décidé d’abandonner les procédures. En effet, en 1994, il est apparu que Trinh Xuan Thuan a, en premier, cité un document rédigé en 1986 par les Bogdanoff et Jean Guitton. L’article d’Acrimed omet de relater complètement cette péripétie pour n’en garder que l’acte initial, l’accusation de plagiat à l’encontre des frangins. J’espère que ce n’est pas intentionnel, car jusque là je leur fais plutôt confiance.
    Les détails sont disponibles sur le site de John Baez : http://math.ucr.edu/home/baez/bogdanov.html

    Comment by Nico — 1/12/2004 @ 2:32 pm

  16. Moi j’adore les frères Bogdanov, je trouvent qu’ils sont vraiment sympas.
    Vous n’etes pas très gentil avec eux, vous feriez bien de pas dire du mal des gens si vous vouler pas qu’on vous en dise.

    Et puis quand j’étais gosse, j’adorai “Temps X", c’était super bien comme émission, surtout la musique.

    Comment by Ludovic Massart — 1/12/2004 @ 3:36 pm

  17. Les frères et leur maison d’édition ont bien été condamnés, mais le règlement des dommages et intérêts n’a jamais eu lieu, pour la simple et bonne raison que les deux parties ont décidé d’abandonner les procédures

    L’éditeur a surtout renoncé à faire publier une traduction du livre aux États-Unis…

    Il est vrai, vu la médiocrité du bouquin (cf. La Recherche 1991), que TXT a eu raison de ne pas trop insister…

    Comment by YBM — 1/12/2004 @ 4:10 pm

  18. Bravo pour cette petite synthèse bien menée… j’avais acheté le livre pour juger: j’ai bien rigolé au début mais j’ai vite été écoeuré par cette évidente imposture. Au passage tu as oublié de mentionner le joli dessin en fin d’ouvrage qui résume parfaitement cet ouvrage: bluff, vide de sens, remplissage de blabla …

    Comment by dju — 1/12/2004 @ 10:32 pm

  19. ha j’ai bien rigolé en lisant tout ça, en les voyant a la télé je me suis toujours dis qu’ils mythonaient grave mais j’ai jamais poussé le vice jusqu’a lire leur livre.
    Par contre je pense que leur doctorat il aurait du le faire en marketing car ils sont tres fort pour mentir avec aplomb (non je dis pas que les marketteux sont tous des menteurs…. pas tous…lol) .
    Ce qui est edifiant c’est leur maniere de ce defendre, ils font toujours reference a untel qui a dit que leur travail est bon, ils evitent d’aller au contact avec des arguments et des démonstrations… sont par fous ils savent bien qu’ils vont se planter!
    Franchement j’aimais bien temps X mais bon aujourd’hui les freres B&B je les regarde plus commes des Jean Claude Vandamme de la science ….

    Comment by phil — 3/12/2004 @ 4:40 am

  20. sympathiques ou pas, les BB Bros sont illégitimes dans leurs rôles de vulgarisateurs, aussi bien au niveau scientifique (YBM a largement mis en évidence leurs lacunes) qu’en terme d’honneteté (cf. les joyeuses aventures de leurs avatars sur fr.sci.physics). Je suis sur qu’ils sont adorables à inviter à diner, mais là franchement ils nous ont largement prouvé qu’ils n’avaient rien à faire dans la sphère scientifique, et plus rien à faire dans la sphère médiatique puisque leur seul faire-valoir dans ce milieu serait leurs prétendu génie, leur qualité de scientifiques de haut vol qui s’adonnent à la vulgarisation. Ca se mort la queue cette histoire…Alors qu’ils aillent se trouver un boulot en rapport avec leurs compétence et qu’ils arrêtent de squatter la télé pour y parler de science. Ces mecs sont dans leur monde (avec tout leurs amis virtuels), et ils y choisissent le rôle qui leur plaît.

    Comment by Flo — 3/12/2004 @ 6:02 pm

  21. Ils ont changé les Frères Bogdanoff, vu l’autre jour à la TV, ils ont pris un sacré coup de vieux, ….un retour en pleine face du Big-Bang ?

    Comment by KS — 17/12/2004 @ 1:10 pm

  22. Ce déferlement de haine contre les Bogdanoff est incompréhensible.
    Il y a peut-être des éléments de maths qui peuvent surprendre les partisans du statu quo scientifique … mais est-ce que Newton n’aurait
    pas été traumatisé par la façon dont Einstein voyait la gravitation.
    Je vous rappelle qu’une thèse reste une proposition théorique et qu’ils ont parfaitement le droit de soutenir leurs théories à eux, comme d’autres le font pour la théorie des cordes !
    Au lieu d’exploiter le filon de temps x, ils ont préféré renoncer au confort et s’endetter pour faire leurs recherches.
    Mais vous êtes là accrochés à vos dogmes scientifiques, en pensant qu’il ne faut surtout rien y changer. cette façon de procéder relève plus de l’obscurantisme que de l’esprit scientifique. Dites vous que tout n’est pas toujours acquis et qu’il y a peut-être une solution à 0^0.

    Comment by crakazoid — 29/12/2004 @ 12:19 pm

  23. Les “frères Bogdanov” ! :-))
    ..ça devrait faire fureur au cirque, non ?

    Comment by Naibed — 30/12/2004 @ 6:38 pm

  24. Tu dois confondre avec d’autres frères ..

    Comment by crakazoid — 30/12/2004 @ 8:03 pm

  25. N°22 , ce n’est pas leurs thèses qu’on met en doute. Mais les notions scientifiques de bases qu’ils déforment.
    Je ne me permettrai pas de juger des concepts que je ne comprends pas,… mais il est vrai que certains passages de CE bouquin ci sont complétement débiles…

    Et le fait de reprendre des citations d’autres personnes en les traduisant à leurs avantages, ou en oubliant les passages négatifs,.. c’est carrément grotesque !

    Comment by MaximeG — 31/12/2004 @ 4:57 pm

  26. Peut-on parler de choses concrètes ?

    Je viens d’acheter le bouquin, j’en suis à la page 50, là où on commence à rentrer dans le vif du sujet.
    Page 15, je pense qu’il y a une erreur, peut-être de traduction (?) ; on y lit :
    “..Mais la mieux connue de ces constantes fondamentales est certainement la vitesse de la lumière - elle définit la frontière entre les théories de la relativité de Galilée-Newton et celles de Minkowski-Einstein.”
    Ni Galilée, ni Newton n’ont jamais entendu parler de la relativité. La phrase est plus cohérente en remplaçant le mot ‘relativité’ par gravitation, sachant que la théorie de la relativité générale (et non restreinte) est principalement une théorie sur la gravitation.

    Pour ce qui concerne le fait de reprendre des travaux d’autres chercheurs, il n’y a rien de choquant dans cette démarche qui est celle de tous les scientifiques qui puisent abondamment dans les publications ou les travaux des autres. Après, pour valider une thèse, il faut un apport original et je suis convaincu que c’est le cas pour les Bogdanov.

    Par contre, il y un sérieux problème que j’aimerais évoquer : j’ai regardé leur émission ‘rayons x’ sur la formation du système solaire. Il y est dit que les planètes se seraient formées à partir de l’explosion d’un soleil primordial (étoile blanche) qui, par la suite, se serait trouvé réduit en une étoile de plus petite taille (étoile jaune), notre soleil.
    Personnellement, j’en étais resté aux 4 modèles de base et même à seulement 2 modèles de base, compte tenu du rapport isotopique Deutérium/hydrogène ou même Lithium/silicium qui contraint à rejeter les 2 modèles selon lesquels les planètes auraient une origine stellaire. Donc 1er modèle : le Soleil et les planètes sont nés en même temps à partir de l’accrétion d’un même nuage de matière interstellaire et 2ème modèle : les planètes sont nées de la transformation d’un nuage interstellaire capturé par le soleil après sa formation.
    Y aurait-il eu de nouvelles théories sur le sujet ????????????

    Comment by crakazoid — 2/1/2005 @ 4:54 pm

  27. Je viens d’acheter le bouquin, j’en suis à la page 50, là où on commence à rentrer dans le vif du sujet.
    Page 15, je pense qu’il y a une erreur, peut-être de traduction (?) ; on y lit :
    “..Mais la mieux connue de ces constantes fondamentales est certainement la vitesse de la lumière - elle définit la frontière entre les théories de la relativité de Galilée-Newton et celles de Minkowski-Einstein.”
    Ni Galilée, ni Newton n’ont jamais entendu parler de la relativité. La phrase est plus cohérente en remplaçant le mot ‘relativité’ par gravitation, sachant que la théorie de la relativité générale (et non restreinte) est principalement une théorie sur la gravitation.

    Non il n’y a pas d’erreur. Galilée disant lui même que « le mouvement est comme rien », exprime les lois de la toute jeune science physique comme une forme de “relativité".

    On peut même écrire les transformations de Galilée, qui paraissent un peu triviales (cf. http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/ltrans.html) pour deux référentiels en mouvement rectiligne uniforme selon (Ox) :
    x’=x-vt
    y’=y ; z’=z
    t’=t
    la loi de la dynamique de Newton F=ma et les équations du mouvement qu’on peut en tirer sont invariantes selon cette transformation. Autrement dit : on ne peut déterminer par un expérience isolée (dans un laboratoire sans contact avec un «extérieur») un mouvement rectiligne uniforme par rapport à cet extérieur… Or au XIXème siècle l’étude des phénomènes électromagnétiques a mené aux équations de Maxwell qui ne sont pas invariantes selon la transformation de Galilée. Autrement dit : on pourrait déterminer un tel mouvement par une expérience d’optique, comme celle de l’interféromètre de Michelson et Morley… Outre que c’est embêtant sur le principe, c’est expérimentalement faux… Les transformations qui laissent les équations de Maxwell invariantes sont celle de la Relativité Restreinte (dites de Lorentz) :
    x’=(x-vt)/sqrt(1-v^2/c^2)
    y’=y; z’=z;
    t’=(t-vx/c^2)/sqrt(1-v^2/c^2)
    qui mènent bien entendu à une dynamique différente, où c, vitesse de la lumière, est à la fois invariante et vitesse limite. Avec c=infini tu retrouves les transformations de Galilée. La finitude de c marque bien la limite entre les deux théories.

    La Relativité Générale (dont il n’est pas question dans le passage), va bien plus loin en partant du principe qu’on ne peut distinguer un mouvement accéléré (ie non rectiligne uniforme), au moins localement, d’un champ de gravitation.

    Comment by YBM — 3/1/2005 @ 10:55 pm

  28. Merci pour la réponse. Tu as tout à fait raison.

    Comment by crakazoid — 3/1/2005 @ 11:41 pm

  29. Ce torchon est tombé entre les mains d’un de mes élèves (Tle S) qui du coup a suivi la polémique. alors que je lui ai prouvé que “le nombre d’or” n’était pas transcendant, il est revenu à la charge après que ces charlots ont lamentablement essayé de justifier pourquoi on pouvait parler du nombre d’or “transcendant” (les guillemets changeant tout bien sur). Je lui ai demandé de me passer ce “livre” qui m’est tombé des mains. Ce qui est également flagrant, c’est qu’ils ont une haute (très haute) opinion d’eux et qu’ils s’envoient des compliments par Einstein, Planck ou Galois interposés. Toutes ces grandes figures de la science trop en avance sur leur temps et dont certaines idées ont été rejetées au départ:cela ne vous rappelle rien ? Mais si, des jumeaux géniaux qui maîtrisent des outils révolutionnaires pour résoudre le mystère de l’origine de l’univers. Non ? Alors relisez “avant le Big Bang", sans cerveaux bien sur.
    Ce que je trouve le plus honteux, c’est que le grand public (les élèves en particulier) soit victime de tel ouvrage et surtout du manque d’honnêteté intellectuel de ces tristes personnages. Bien sur, mon ancien calamiteux ministre de tutelle n’a rien trouvé de mieux que de les soutenir. On lui a demandé de sauver la science, il cherche à sauver les Bogdanoff…

    P.S. je suis Barça.

    Comment by Arnakov — 4/1/2005 @ 3:34 pm

  30. Moi, je viens de lire leurs explications sur le nombre d’or : http://www.sur-la-toile.com/viewTopicNum_1460_3_170_les-bogdanov.html
    l’utilisation du terme “nombre d’or” semble bien justifiée dans le contexte.
    Il s’agit davantage d’un problème de définition que d’ordre mathématique.
    Il faut arrêter de regarder le doigt qui montre la lune et regarder la lune elle-même … ça peut être bien plus intéressant !

    Comment by crakazoid — 4/1/2005 @ 8:46 pm

  31. Ce n’est pas le terme « nombre d’or » qui pose problème, c’est le qualificatif « transcendant ».
    Et pour filer la métaphore, ici le doigt est dirigé vers lui-même par l’interlocuteur : il n’y a pas de lune.

    Comment by YBM — 4/1/2005 @ 9:42 pm

  32. Non mais j’avais bien compris … le nombre d’or peut être exprimé par une équation à coefficients entiers (en l’occurrence x^2 - x - 1 = 0) donc
    par définition il n’est pas transcendant. c’est bien la définition scolaire, je suis d’accord.
    Par contre, en accollant les deux termes et en utilisant des guillemets pour “transcendant", je trouve que c’est acceptable pour un livre à vocation grand public, qui tente de faire passer un message.
    Ceci dit, dans n’importe quel ouvrage, on trouve des erreurs de toutes sortes, y compris dans les cours de la fac. C’est comme en informatique, les bugs sont inévitables.

    Comment by crakazoid — 4/1/2005 @ 10:09 pm

  33. Si tu avais bien compris, pourquoi venir affirmer sans raison que “ce ne n’est pas le terme « nombre d’or » qui pose problème » ? Et ce point n’est qu’un détail dans un tableau où l’on voit quand même un auteur se réclamer d’un doctorat en mathématique tout en accumulant des absurdités qu’un étudiant moyen de licence ne ferait pas.

    Comment by YBM — 5/1/2005 @ 2:39 am

  34. A l’intention de Crakazoid:
    En mathématiques,un mot défini un objet mathématiqe précis.Ce n’est pas du pinaillage.
    Parler de sens “scolaire” et sens “grand public” n’est qu’une fumisterie derrière laquelle on se cache.D’après ce que je découvre des Bogdanoff,j’imagine que je n’en suis qu’aux débuts.
    En plus, l’explication que tu cites est précisément un tombereau d’anneries.
    Ainsi,"X” veut dire quelque chose, mais en fait, c’est “Y” qu’il faut comprendre parce que l’on a parlé de “Z".
    C’est une forme de mépris envers le grand public (qui peut donc lire des conneries).
    Ce qui m’énerve le plus dans cette histoire, c’est que l’on se bat toute la journée pour convaincre nos élèves que chaque mot est important et doit etre utilisé de façon précise et voir dans notre dos, ces charlots balancer leurs inepties, et pire, des explications foireuses.
    De la meme façon que l’on peut poursuivre pour “excercice illégal de la medecine", j’aimerais parfois qu’il existe un délit “d’exercice illégal de la vulgarisation scientifique".

    Comment by Arnakov — 5/1/2005 @ 4:32 pm

  35. A l’attention de Arnakov
    oui de la rigueur et encore de la rigueur, je le pense aussi.
    mais bon avec le mot “transcendant” on est un peu à la frontière de la poésie et des mathématiques .. et avec le nombre d’or c’est encore plus vrai.
    D’accord, je crois qu’en plus des guillemets, ils auraient du faire un renvoi en bas de page, pour expliquer la liberté qu’ils prenaient en accolant les deux expressions. Ceci à destination de leur public mathématicien. Ou bien dire que ce nombre était divin, magique, métaphysique mais pas “transcendant”
    Mais ce qu’ils font est très utile : regardez, votre élève n’est pas près d’oublier la définition du mot “transcendant” et aucune chance de le pièger lors d’un examen (mais peut-être que quand il quitte votre cours il se met à imaginer que le nombre d’or est “transcendant", comme ça, histoire de
    commettre un crime de la pensée). De plus, il développe son sens critique (grâce à vous, notamment). Quant à moi, suite à cette affaire, je me suis
    de nouveau passionné de cosmologie, dont je trouvais les théories bien “plates” depuis quelques temps.
    Vous jouez votre rôle et les Bogdanov, le leur, qui est de faire rêver les gens. Ce faisant vos élèves s’intéresse davantage à vos cours et sont
    plus attentifs. La boucle est bouclée et l’univers courbé.

    Comment by crakazoid — 5/1/2005 @ 8:59 pm

  36. “De la meme façon que l’on peut poursuivre pour “excercice illégal de la medecine", j’aimerais parfois qu’il existe un délit “d’exercice illégal de la vulgarisation scientifique".

    … Non mais vous avez déjà été victime d’une erreur médicale ??
    Si un médecin bien diplômé et même avec une mention “très honorable” vous injecte un staphylocoque doré multi-résistant, je vous assure que vous allez relativiser l’importance du mot “transcendant". Et je peux vous dire que, malgré cela, cette personne ne sera génée en rien dans la poursuite de ses activités..

    Comment by crakazoid — 5/1/2005 @ 9:18 pm

  37. Bien sur, je ne mets pas les erreurs des jumeaux au meme niveau qu’une faute médicale. C’est infiniment moins grave. Mais dans le contexte de leur action ,c’est inadmissible.
    “Faire réver", bien sur que j’y suis favorable, mais pas à n’importe quel prix.
    Faut il donc developper une théorie physique où l’on pourrait dépasser la vitesse de la lumière et ainsi voyager dans le temps ?
    Cela fait rever mais ne correspond à aucune théorie physique fiable.
    On peut faire réver, mais on doit respecter son lecteur en écrivant des choses justes.

    Comment by Arnakov — 6/1/2005 @ 11:43 pm

  38. N’oublions pas que lorsqu’on voyage, on le fait dans l’espace mais aussi dans le temps (métrique). Si on approchait la vitesse de la lumière, on voyagerait déjà dans le temps (sans avoir besoin de la dépasser) puisque notre temps relatif serait ralenti.
    Il ne faut pas non plus négliger la théorie très sérieuse des tachyons qui admet que ces particules puissent être supralumineuses, sans pour autant remettre en question le principe de causalité et en préservant la relativité.
    Quand on considère la théorie de la gravitation de Newton, elle n’est pas fausse bien sûr, mais elle n’est pas tout à fait juste non plus. Si elle est bien suffisante pour faire décoller un avion, par exemple, à l’inverse, les programmes spatiaux ont maintenant besoin de tenir compte de la relativité générale.
    La théorie de la relativité a maintenant 90 ans, et elle sera peut être un jour à son tour “dépassée", comme l’a été celle de la gravitation. Notamment si on on veut pouvoir l’unifier avec la théorie quantique. Il faut donc que la science reste ouverte (comme l’univers), sans pour autant sombrer dans la science-fiction.
    Sinon, le nombre d’or est là simplement pour distraire le lecteur, il n’intervient pas dans la théorie des B.
    Le problème posé est surtout celui de la vulgarisation et le public a sa part de responsabilité. Je regardais dernièrement une émission de rayons X où les B. parlaient des formes de vie extraterrestre. J’avoue que l’association “dinosaure extraterrestre” m’a fait rire pendant un bon quart d’heure. Bien sûr je ne nie pas qu’une telle probabilité biologique puisse exister en dehors de notre Terre. Mais il est clair que les “bactéries extraterrestres” sont nettement moins vendeuses.
    En dehors de arte qui diffusait à une époque des cours de la fac à 6 h du matin, c’est le vide absolu !

    Comment by crakazoid — 8/1/2005 @ 11:18 am

  39. C’est est exactement à cela que je pensais: dépasser la vitesse de la lumière pour retourner dans le passé (cas limite de la causalité).
    Sinon, les cours de maths (de Vauthier) le matin sur la 5 sont toujours présents.
    Ah Myriam…
    Pour la vulgarisation, je ne vois pas où est la responsabilité du public, c’est donc de sa faute, si un auteur écrit “transcendant” plutôt qu’"irrationnel"? (Faudra que je la garde celle là en réserve pour la ressortir un jour aux élèves).
    Ensuite je crois que le problème est exactement là: ils sont (peut être) de bon vulgarisateurs pour la télé (avec force effets spéciaux) mais ils doivent laisser tomber la littérature scientifique où c’est infiniment plus dur, c’est encore plus dur que de faire un cours on l’on est là pour rattraper le coup.
    Qu’ils restent à la télé et laissent ceux qui savent écrire sans faire de fautes (au fait, ils n’ont donc pas changer leur propos sur le fait que le “nombre d’or” est une LIMITE ? Ce serait consternant, mais pas surprenant selon ce que je suis en train de découvrir à leur propos.

    Comment by Arnakov — 9/1/2005 @ 3:25 am

  40. oui, la limite de la vitesse de la lumière interdit les voyages dans le passé mais non dans le futur …
    Maintenant imaginons qu’un jour le canon à tachyons soit inventé (je sais, il reste encore à isoler une de ces particules théoriques et à fabriquer le canon …), Alors, en théorie (toujours), on pourrait envoyer des signaux dans le passé ..
    Je ne vois pas où ils disent que le nombre d’or est une limite .. enfin je n’ai pas terminé leur livre. Merci de m’indiquer la page en question
    Ce nombre d’or est un faux problème. ça revient à peu près à passer à côté d’un écrit intéressant à cause d’une faute d’ortographe. Cet histoire de nombre d’or est à la portée d’un élève de seconde. Ce qui m’intéresserait plutôt ce serait de comprendre leur théorème 3.3.2 et de pouvoir ensuite
    faire le lien avec l’idée de fluctuations de la signature de la métrique. Ce dont je reconnais être parfaitement incapable ..
    Vous avez lu leurs thèses ?

    Comment by crakazoid — 9/1/2005 @ 2:17 pm

  41. « Et si vous calculez le rapport entre deux nombres successifs de cette suite [de Fibonacci], vous obtiendrez un nombre transcendant (qui comme le nombre pi n’a pas de fin et que les mathématiciens du XVIIe siècle ont appelé ” nombre d’or “.) »
    Ils disent donc que le “nombre d’or” est “le rapport entre deux nombres successifs de cette suite".Dois je développer ?Là c’est une faute mathématique encore moins anodine.

    Comment by Arnakov — 10/1/2005 @ 1:56 am

  42. Mes restes de Dea m’ont un peu appris à lire des articles mathématiques:
    Je reconnais que je n’ai pas tous les outils pour comprendre ce théorème 3.3.2., mais en regardant la “forme” de la preuve, ce qui m’a tout de suite interpellé, c’est que cette preuve est très calculatoire et je sais que c’est très rarement le signe d’un théorème profond…
    Les rares arguments sont des vérifications d’une construction déjà existante. Je peux me tromper, mais cela me fait penser à une construction artificielle.
    Pour schématiser, je dirais que si c’était aussi profond que cela, que je devrais être beaucoup plus largué. Pour conclure, je me fous de ce théorème et cela aurait pu être génial que cela ne changera pas mon opinion sur leur foncière malhonnête intellectuelle.

    Comment by Arnakov — 10/1/2005 @ 2:17 am

  43. En fait, le “nombre d’or” a été appelé ainsi au début du 20ème siècle et non pas au XVII (avant c’était “section dorée", “divine proportion” …) (?)

    Si les deux nombres successifs de la suite de Fibonacci sont très grands, leur rapport tend vers le nombre d’or, vous êtes d’accord avec ça ?

    Comment by crakazoid — 10/1/2005 @ 7:48 pm

  44. “Si les deux nombres successifs de la suite de Fibonacci sont très grands, leur rapport tend vers le nombre d’or, vous êtes d’accord avec ça ?”
    Pardonnez moi, si le but du jeu est de défendre à tout prix les bogdanoff, faites le. Mais évitez ce genre d’argument (pour rester poli) !!!
    Cela ne veut absolument rien dire:
    Le rapport de deux termes successifs d’une suite d’entiers (comme la suite de Fibonacci)est un nombre rationnel et le mot “tend” induit la notion de limite.
    Quand à la référence au XVII ème siècle, c’est extrait du livre que vous défendez avec des arguments que me donnent de moins en moins envie de vous répondre.Est ce étonnant que les bogdanoff entrainent dans leur fumeux sillage des personnes pretent à adopter leur vision de la rigueur scientifique.
    Ce sera mon dernier message.

    Comment by Arnakov — 11/1/2005 @ 12:44 am

  45. Si vous lisiez plus attentivement : j’ai écrit qu’apparemment le mot “nombre d’or” n’aurait été employé qu’au début du 20ème siècle. Or les Bogdanov disent que ce sont les mathématiciens du XVII qui l’ont appelé ainsi. (Relisez donc votre post 41) je n’ai donc pas pu “l’extraire” de leur livre puisque je ne suis pas d’accord avec eux sur ce point.
    Mais l’erreur est humaine, vous en conviendrez.
    Bien, je ne vais pas, moi non plus, continuer à discuter le bout de gras avec vous et peser chacun de mes mots au risque d’être sermoné comme un de vos élèves. oui un nombre rationnel n’est pas une fonction, cependant “tendre” veut aussi dire “se diriger vers". regardez dans le dictionnaire. Mon post 43 ne ressemblait quand même pas à une formule de maths !
    Ce qui vous fait le plus défaut, ce n’est pas la rigueur, mais davantage la modestie.
    ceci est également mon dernier post

    Comment by crakazoid — 11/1/2005 @ 1:41 am

  46. C’est vrai crakazoid que ce que tu écris n’importe quoi:si tu veux parler de maths, tu dois te forcer un minimum.
    En plus, tu t’enfonces :-(
    “tendre” veut aussi dire “se diriger vers” c’est à hurler de rire !!Je crois que tu n’as meme pas compris la remarque d’Arnakov: aussi grand que tu prendra les termes successifs de la suite de fibo, tu n’auras JAMAIS le “nombre d’or".
    La phrase du bouquin est fausse là aussi.Tes commentaires font vraiment défense acharnée. Pas une raison pour s’énerver non plus ;-)

    Comment by thom — 11/1/2005 @ 3:09 pm

  47. allez encore un nouveau détracteur, à peine un s’en va que l’autre prend sa place …

    “aussi grand que tu prendra les termes successifs de la suite de fibo, tu n’auras JAMAIS le “nombre d’or"”
    Eh bien merci c’est exactement ce que j’étais en train de dire au post 43 : on s’en approche, on tend vers lui mais on ne l’obtient jamais.
    Donc si on est d’accord là-dessus, on ne va effectivement pas s’énerver (et même si ce n’était pas le cas). Arnakov avait très bien compris ce que je voulais dire et réciproquement car je sais encore ce qu’est une fraction. Il doit subir une sorte de déformation professionnelle et dès que quelqu’un lui parle, il n’écoute pas mais cherche uniquement où il pourrait bien trouver une faute.
    Personnellement je reconnais faire des erreurs et quand c’est le cas, j’apprécie qu’on me le fasse (gentiment) remarquer. C’est une des façons de progresser aussi. Je n’ai pas non plus le temps, ni la paranoïa de soupeser chacun de mes mots. On parle de maths ici mais également de français ; c’est un mélange des deux, mais tu as le droit de hurler de rire si tu veux.

    A attaque acharnée, défense acharnée

    a+ ==> ceci n’est pas une formule !!!

    Comment by crakazoid — 11/1/2005 @ 4:35 pm

  48. ces 2 simples remarques plus generale :

    1/ cette frenesie autour des Bogdanov est malheureusement assez symptomatique de ce que semble être
    (et ce depuis des siecles) le mode d’echange entre scientifiques theoriciens. On forme des clans, qui se
    reconnaissent par appartenance a un chef de file (developpeur d’une theorie ou d’un modele), puis on se balance
    des noms d’oiseaux a la figure entre factions sur un mode non rationnel.
    Evidemment les nouveaux entrants essuient les plâtres d’un feu groupé de ceux qui ont deja installe leur bastion, et ce qu’ils soient ou non des imposteurs.

    2/ Sur le bouquin qui est d’un interet tres faible qu’on s’y connaisse ou non en mathematique. Cependant, toujours d’une maniere generale je trouve que tout document scientifique perd une gigantesque partie de sa credibilite des qu’il cherche
    a traiter de theologie en lieu et place de science. On dirait que les scientifiques, toutes matieres confondues,
    cherchent a se rendre interessant face aux profanes en sous entendant que leurs recherches les amene toujours plus prêt
    du secret de la creation, donc de Dieu…

    Comment by wizburf — 13/1/2005 @ 5:03 pm

  49. pôv crazakoid maltraité dans sa jeunesse par tout plein de méchants profs qui font rien qu’à corriger les fôtes dans tes phrases (sans meme t’écouter) :-( !!!
    Je comprends maintenant ton but dans la vie, pourrir celle des profs en disant des phrases fausses. Na !
    Plus je te relis, moins je comprends ce que tu voulais dire. On te dit qu’une phrase est fausse et tu dis qu’elle est correcte meme si tu sais qu’elle est fausse !!!(ben voyons!).
    “on parle de maths et de français", c’est vrai que t’es tordant.:-). En gros, tu veux parler de maths mais tu veux pas en respecter les règles, et tu vas te réfugier dans le français. Va donc plutot du coté de la socio où tu pourras raconter n’importe quoi sans etre réprimandé.
    Pôv Crazakoid, je vous dis.

    Comment by thom — 13/1/2005 @ 5:25 pm

  50. thom, tu dois certainement être un génie des Mathématiques pour poster de cette façon ou alors peut être Arnakov qui est revenu sous un autre
    pseudo ?

    Mais bon tu vois, avec ton post 47, tu ne m’as pas appris grand chose : il me suffit de prendre le bouquin des B. et une calculatrice ..
    je commence par prendre 2 éléments au début de la suite page 22 : par ex 8/5 = 1.6 , après 2 autres éléments un peu plus loin : 34/21 = 1.619047619
    Même pas besoin d’avoir entendu parler de Fibonacci pour comprendre qu’on va se rapprocher du nombre d’or.
    Donc si tu veux m’apprendre des choses plus intéressantes que ces notions élémentaires, je reste à ton écoute.

    Après ce que tu viens d’écrire, il faudrait que tu puisses un peu nous renseigner sur tes compétences en mathématiques qui doivent être, j’espère,
    à la hauteur de tes sarcasmes !!
    Mais tu vas sûrement me dire que tu as un dea de maths … comme Arnakov

    Comment by crakazoid — 13/1/2005 @ 10:45 pm

  51. je voulais écrire 55/34 = 1.617647059 au lieu de 34/21 … désolé mais on ne peut pas éditer ses posts dans ce forum

    Comment by crakazoid — 13/1/2005 @ 10:52 pm

  52. Mouarf, une fois de plus mort de rire!! :-)sacré craka (tu permets?). Mais non, igor, tu m’as pas reconnu, je suis grishka!!
    Bon, comme il faut te prendre par la main, allons y:
    “et si vous calculez le rapport de deux nombres successifs de cette suite[de Fibonacci] vous obtiendrez un nombre transcendant…bla bla.”
    Alors COMME CETTE PHRASE EST JUSTE (selon toi), je prends F0=1 et F1 =1 et F1/F0=1 le nombre d’or est donc égal à 1.
    Pour vérifier, je prends un autre exemple:F1=1 et F2=2 et F2/F1=2, le nombre d’or est donc égal à 2 (ça colle).Et parce que je veux enfoncer le clou, je prends F2=2 et F3=3 et on a F3/F2 =3/2 =1,5 (ça marche!!).
    Conclusion: Phi =1 = 2 =1,5.
    Eh oui, Bernard Pivot, si A implique B est mathématiquement correct, cela veut dire que dès que j’ai A, je dois TOUJOURS avoir en implication B. Point.Et ne viens pas me dire que tu voulais dire qu’il fallait prendre A et C et ça dépend (quand il pleut) on peut prendre D et là, si on a bien mangé, on a l’implication B. Il faudra que tu m’explique ce qui m’oblige à prendre des termes de rang de plus en plus élevés.
    Sinon, je n’ai qu’un modeste deug et je suis en licence (orsay). Mais c’est visiblement largement suffisant. Et puis la vraie prétention, c’est de croire que l’on va imposer sa vision au mépris du respect de règles élémentaires. moi, je m’incline devant les définitions et autres propriétés de la logique mathématique.
    Si,si,la sociologie c’est très bien (demande à Teissier).

    Comment by thom — 14/1/2005 @ 6:53 pm

  53. ça me fait penser à la formule que l’on utilise contre certain prof:

    “Il pense A
    Il dit B
    Il écrit C
    En fait,il s’agit de D.”

    Cela devait etre ton idole.

    Comment by thom — 14/1/2005 @ 6:57 pm

  54. “Alors COMME CETTE PHRASE EST JUSTE (selon toi), ”
    Franchement, si c’est ça qui te met dans cet état … je n’ai jamais dit que cette phrase était juste !? elle est incomplète

    “Il faudra que tu m’explique ce qui m’oblige à prendre des termes de rang de plus en plus élevés”
    Question intéressante, à laquelle j’essaye de répondre :

    La suite de Fibonnacci est une suite récurrente du 2ème ordre définie par : Un+2 = Un+1 + Un
    Son échelle de récurrence est donc : u^2 - u - 1 = 0
    Une des propriétés des suites récurrentes, lorsque le rapport Un+1/Un tend vers une limite (avec n en augmentation)
    est que cette limite soit la racine de plus grand module de l’échelle de récurrence.
    Dans le cas de la suite de Fibonacci, cette racine est 1+rac(5)/2, qui n’est autre que le nombre d’or.
    Conclusion : les termes de la suite de Fibonacci TENDENT tous vers 1+rac(5)/2
    Je précise que le verbe “tendre” n’est pas ici choisi au hasard et se retrouve dans les ouvrages de maths pour, précisément, caractériser cette suite de Fibonacci … même si ça ne fait pas plaisir à Arnakov.

    Reste à expliquer pourquoi un débat aussi passionnel sur finalement peu de choses …

    Et tu as de la chance de ne pas être à Jussieu :-)

    Comment by crakazoid — 14/1/2005 @ 9:39 pm

  55. “Conclusion : les termes de la suite de Fibonacci TENDENT tous vers 1+rac(5)/2″
    J’ai oublié, tu l’avais compris je pense, le mot “quotient” : je voulais écrire :
    Conclusion : les quotients des termes de la suite de Fibonacci TENDENT tous vers 1+rac(5)/2
    même F1/F0 = 1/1 !, F2/F1 = 2/2 ou F3/F2 = 3/2 …

    Comment by crakazoid — 15/1/2005 @ 10:16 am

  56. … bien entendu, le tout premier rapport s’exclut tout seul puisqu’on ne peut diviser par 0 …

    Comment by crakazoid — 15/1/2005 @ 10:30 am

  57. Cher CraKa (non, je ne t’ai pas oublié)
    En mathématique, une assertion est vraie ou fausse. Point. Une “phrase incomplète” c’est un non sens.Que veut dire une “phrase incomplète” dans une matière où le raisonnement logique s’appuie sur une succession de propositions justes?
    Un prof au lycée (arnakov ?) nous disait “qu’une démonstration dont 99% des propositions sont correctes est fausse à 100%!!". C’est précisément cela la différence avec le français où l’on peut se faire comprendre, meme avec des fautes de grammaires et de syntaxe.
    Pour terminer, tu fais une confusion entre une suite et ses termes: c’est la suite qui tend (converge);les termes de la suites sont eux FIXES. Cela ne veut strictement rien dire que “les termes tendent tous".
    C’est comme si lors d’un voyage en train que tu disais que les stations tendent(se déplacent) vers la destinations!
    D’ailleurs tu t’enfonces terriblement en ajoutant “meme F1/F0″!!!(il vaut 1, il ne tend pas vers Phi !!!).
    Quand au tout premier rapport qui s’exclut “tout seul"(sic) (t’es vraiment trop fort), je te rappelle que les deux premiers termes de la suites sont F0=1 et F1=1.
    Bye

    Comment by thom — 18/1/2005 @ 1:08 pm

  58. “c’est la suite qui tend (converge);les termes de la suites sont eux FIXES” ==> je pense que tu as raison, ça me paraît logique, pourtant, j’ai aussi lu quelque chose de différent sur le sujet, et la source paraissait ok (apparemment pas tant que ça ..)
    “Quand au tout premier rapport qui s’exclut “tout seul"(sic) (t’es vraiment trop fort), je te rappelle que les deux premiers termes de la suites sont F0=1 et F1=1.

    lol !!! le premier terme de la suite de Fibonacci est F0 = 0 (ensuite F1 = 1, F2 = 1 …) avec une connexion internet (ou un livre de math), tu peux vérifier ça partout, par exemple ici :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_de_Fibonacci
    mouarf, ya pas que moi qui “m’enfonce terriblement”
    “C’est comme si lors d’un voyage en train que tu disais que les stations tendent(se déplacent) vers la destinations”
    euh, je pense que tu parles des wagons … tu vois comme il est facile de faire une erreur !
    quelqu’un que tu connais sûrement aurait dit que c’est la destination qui se déplace vers le train :-)
    “Un prof au lycée (arnakov ?) nous disait “qu’une démonstration dont 99% des propositions sont correctes est fausse à 100%!!". C’est précisément cela la différence avec le français où l’on peut se faire comprendre, meme avec des fautes de grammaires et de syntaxe”
    Dois-je le répéter sans fin ? Avant le big bang n’EST PAS un ouvrage de mathématiques. Il ne s’agit nullement d’étudier la convergence des suites.
    L’erreur de la note en bas de page 22 est comparable à celle que tu fais quand tu écris “stations” au lieu de “wagons” ==> résultat, la phrase devient incorrecte, mais en lisant entre les lignes on en comprend quand même le sens.
    a+

    Comment by crakazoid — 18/1/2005 @ 7:51 pm

  59. “C’est comme si lors d’un voyage en train que tu disais que les stations tendent(se déplacent) vers la destinations!”
    c bon j’ai compris ta métaphore .. tu ne voulais pas dire “wagons” !
    cependant ma dernière phrase reste valable au vu de la coquille ‘F0 = 1′ :
    L’ensemble des solutions de la suite de Fibonacci s’écrit :
    E = {Un = Lambda.(1-rac(5)/2)exp(n) + Mu.(1+rac(5)/2)exp(n)}
    pour le premier terme de la suite Uo, on a n = 0, et donc Uo = Lambda + Mu, avec Lambda = -1/rac(5) et Mu = 1/rac(5)
    ==> Uo = 0
    lol !!

    Comment by crakazoid — 18/1/2005 @ 9:30 pm

  60. Cher CraKa,
    Voila ce qui arrive quand on veut absolument avoir raison, à chaque post tu te trompes, puis tu dois écrire un nouveaux pour te corriger!!
    Tu ne seras pas surpris d’apprendre que tes derniers posts n’échappent pas à la règle!
    “Le premier terme de la suite de Fibonacci est F0 =0″ Re -Mouarf!!!
    Pôv Craka, voila ce qui arrive quand on veut absolument parler d’un sujet que l’on ne connait pas en s’aidant de bouquins lus à la va vite (façon bogda) ou de google (qui n’est pas ton ami en maths).
    Première remarque, lorsque tu googelises, vérifie sur plusieurs liens avant de frimer !!!
    Retape “Fibonacci” (comme tu l’as précédement fait) et jette un coup d’oeil sur plusieurs liens et oh misère !!!
    En effet, une suite est un processus: cela ne gêne pas un matheux que l’on définisse une suite (Fn) à partir de F0 ou F1.
    Pire, vu que cette suite avait été créée pour étudier l’accroissement d’une population de lapin à partir d’UN couple (en fait, on compte les couples), cela n’a aucun sens “concrètement” de partir de 0.
    Par contre pour une certaine régularité (avoir la relation de récurence qui fonctionne pour des rangs plus bas) on peut poser F0=0 (et c’est cohérent avec la forme générale où interviennent les deux solutions de l’équation caractéristique). Un conseil:laisse tomber ou reprend depuis la 1ère S!
    Alors parce que “Avant le Big Bang” n’est pas un bouquin de math (encore heureux!!) on peut y écrire des conneries en maths. OK, au prochain bouquin, ils pourront écrire que jacques Chirac a inventé l’imprimerie et que les japonais ont sauvé la France à la seconde guerre mondiale. Quoi? t’es pas content? c’est pas un livre d’histoire!
    Et pour finir, ze top of ze top: “L’ensemble des solutions de la suite"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    C’est pathétique de voir un type recopier un truc sans le comprendre.
    Je ne sais pas si on décerne des “Bogdanov d’or", mais t’es carrément en bonne place pour tout rafler!!!
    D’ailleurs comme beaucoup d’autres, je vais arréter de te répondre, je suis lassé de tes ******* à répétition.
    C’est tellement bien pourtant la sociologie.

    Comment by thom — 20/1/2005 @ 12:53 pm

  61. “Pire, vu que cette suite avait été créée pour étudier l’accroissement d’une population de lapin à partir d’UN couple”
    tu as raison d’appeler les lapins à la rescousse ! dès fois que leur fornication fibonacienne puisse te sauver la mise ..
    Cependant comme tu me l’as fait agréablement remarquer ici on devait parler de mathématiques ; cad ni de sociologie ou de biologie !!!!!
    En maths, F(0) = 0. Il n’y a pas 2 résultats possibles ! ou alors en fonction des besoins de tes expériences de biologie,
    tu vas pouvoir commencer à F(0) =2 ou F(0) =3 !!!!!!!! et ensuite me dire que le premier terme de la suite est 2 :-D

    “D’ailleurs comme beaucoup d’autres, je vais arréter de te répondre, je suis lassé de tes ******* à répétition”
    Bon bin je te montre pas la sortie, tu sais où elle se trouve ..

    Comment by crakazoid — 20/1/2005 @ 8:20 pm

  62. thom, post 57 : “Quand au tout premier rapport qui s’exclut “tout seul"(sic) (t’es vraiment trop fort), je te rappelle que les deux premiers termes de la suites sont F0=1 et F1=1″

    thom post 60 : “on peut poser F0=0 (et c’est cohérent avec la forme générale où interviennent les deux solutions de l’équation caractéristique). ”

    euh .. je te laisse te mettre d’accord avec toi-même !

    Peut-être en invoquant, toi aussi, la sociologie ou la psychologie …

    Comment by crakazoid — 20/1/2005 @ 8:41 pm

  63. Alors en plus de la sociologie, tu t’intéresses à l’histoire ! mais elle non plus ne te donne pas raison sur F(0) = 1 :

    “The resulting sequence is 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, 34, 55, … (Fibonacci omitted the first term in Liber abaci)”

    Ceci dit F(0) = 0 peut fonctionner aussi avec les lapins, si comme Arnakov on y met un peu de rigueur :

    Nombre de mois 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13
    Nombre de couples de lapins 0 1 1 2 3 5 8 13 21 34 55 89 144 233

    Comment by crakazoid — 20/1/2005 @ 9:46 pm

  64. Dites les matheux, on va peut être pas faire un civet sur un décalage d’indice de 1 dans une suite non plus… (je veux même bien laisser le bénéfice du doute aux auteurs sur la confusion entre rapport et limite du rapport). J’entends partout que les “antis” aurait fait une montagne de cette histoire de nombre d’or transcendant, alors que c’est exactement l’inverse, c’est bel et bien Igor qui a tenté de justifier l’usage de ce terme au sens mathématique avec un tas de contresens sur l’approchabilité au sens de Liouville, (cf. la fin de cet article) pour ensuite se rabattre sur les guillemets perdus (entre parenthèses : avec guillemets c’est encore pire, puisque dans un livre grand public cela indique plutôt qu’on entend le sens technique - ici mathématique - du terme).

    Pourquoi ne pas plutôt tenter d’expliquer comment un livre signé par deux docteurs, dont l’un en mathématiques, peut contenir ceci :

    « […] la taille des rationnels est nulle. Ils n’occupent aucune place sur la droite réelle. Pourquoi ? Simplement parce que l’on peut toujours trouver, à côté d’un nombre si petit soit-il, un autre nombre encore plus petit. Et quand on additionne tous ces nombres, la suite ainsi formée nous donne zéro. Quelle est la limite d’une suite de nombres qui, sans fin, deviennent de plus en plus petits ? C’est le zéro. En langage mathématique, on dira que les nombres rationnels (fractionnaires) forment ce qu’on appelle un « ensemble dense » »

    La première et la dernière phrase sont vraies (bien qu’on ne voit pas vraiment ce que c’est supposé apporter dans le contexte du livre) mais sans aucun rapport logique (on peut être dense et de mesure nulle ou non nulle, on peut être non-dense et de mesure nulle ou non nulle). Toutes les justifications intermédiaires sont, au choix, un contresens ou fausses. C’est de la topologie de première année de fac et la théorie de la mesure s’enseigne en Licence. L’analyse qui est aussi mise à mal (une somme de termes décroissants n’est pas nécessairement convergente - la bonne blague - et encore moins vers zéro ! même chose pour une suite décroissante) s’enseigne entre les deux, mais je crois qu’un élève de première, sinon bien plus jeune, peut voir le problème. Alors ignorance, indigence ou mépris du public ? Un peu de tout ça je crois.

    Comment by YBM — 20/1/2005 @ 10:12 pm

  65. “une somme de termes décroissants n’est pas nécessairement convergente - la bonne blague - et encore moins vers zéro !”

    D’après ce que j’ai compris en lisant leur bouquin, ils disent que l’addition de tous les rationnels (donc les positifs et les négatifs) donne 0 (?)

    Comment by crakazoid — 20/1/2005 @ 11:26 pm

  66. C’est bien ce qu’ils disent, sans la moindre ambiguïté. On se demande bien pourquoi ils disent une chose pareille, même dans le contexte de l’argumentation foireuse qui les fait justifier de mesure nulle par dense, c’est non seulement faux (pire: c’est sans aucun sens puisqu’aucune série dont les termes seraient tous les rationnels n’est absolument convergente, démonstration laissée en exercice) mais sans rapport avec leur propos…

    Enfin… ce sera bientôt à un juge d’en décider : écoutez donc ces passages pris sur Europe 1 le 30/12/04 et le 19/01/05 (format .ogg à écouter avec, par exemple, un winamp récent.) [maj : correction des liens]

    Comment by YBM — 20/1/2005 @ 11:41 pm

  67. T’as raison Ybm , laissons certain être “très rigoureux” sur “le première terme” de la suite de Fibo (qui doit être 0 monsieur! si, si, je l’ai lu sur internet!Re-re Mouarf!)mais bizarrement qui sont très coulant sur le fait que Phi soit “transcendant". Phi est d’ailleurs “rationnel", “négatif", “n’importe quoi". Et puis, zut, c’est pô un livre de maths!!!
    Sinon, silence radio sur “l’ensemble des soluces d’une suites". Dommage, j’aurais tellement aimé apprendre ce que c’est . :-[
    Un petit commentaire à la phrase soumise à la sagacité (qui a dit google?) de Craka: Que la mesure des nombres rationnels soit nulle n’est meme pas vraie dans l’absolue, cela dépends de la mesure choisie. Une bonne mesure de dirac qui charge tous les rationnels et hop le tour est joué (on a l’infinie ou le nombre que l’on veut). Par contre, la somme de tous les rationnels fait bien 0 et bien sur, cela n’a rien à voir avec la choucroute (pardon la densité de Q dans R).
    J’ai beau penser que les bodga bros sont des charlots que j’ai quand même du mal à croire que c’est eux qui ont écrit ce bouquin. Merde quoi!j’aurais pas écrit ces conneries (ça donne pas envie d’avoir une thèse ;-).
    Ils ne savent meme pas expliquer la densité. Ils ont juste expliqué que 0 est dans l’adhérence de Q, ce qui fait un peu juste pour conclure.
    “aucune série dont les termes seraient tous les rationnels n’est absolument convergente".
    Mieux: on peut permuter les termes de façon à avoir exactement la limite souhaitée (craka va nous donner la réponse).
    Tiens, j’y pense, ce serait marrant de s’amuser à reformuler les anneries des jumeaux de façon correcte (en sauvant ce qui peut etre sauvé)mais dans le but d’une vulgarisation (sinon c’est trop facile).

    Exemple (quand c’est possible):

    “si vous calculez le rapport de deux termes successifs de cette suite [de Fibonacci], vous obtiendrez en prennant des termes de plus en plus élevé (100, 1000, etc)une approximation de plus en plus correcte d’un nombre irrationnel (qui ne peut s’écrire sous forme de fraction de nombres entiers comme 15/5467 ou 4586/23)que les mathématiciens ont appelé “nombre d’or".

    Comment by thom — 21/1/2005 @ 12:12 pm

  68. “Par contre, la somme de tous les rationnels fait bien 0″

    thom n’est donc pas d’accord avec ybm sur ce point ????

    “on peut permuter les termes de façon à avoir exactement la limite souhaitée (craka va nous donner la réponse)”

    Le résultat du calcul d’une somme infinie dépend de la façon dont on regroupe ses termes
    par exemple :
    S=1-1/2+1/3-1/4+1/5-1/6+… aura pour limite ln2
    mais si on regroupe différemment, termes positifs d’abord, négatifs ensuite, on obtient rien (l’infini - l’infini)

    mathématiquement, on parle de “famille non sommable”

    Je ne sais pas ce qu’on répondu les Bogdanov à ce sujet ?? merci de me donner un lien éventuel vers un forum

    thom, arrête de faire le cacou avec les mesures de dirac, ça fait longtemps que je ne suis plus à la fac et que je fais autre chose
    que des maths et que sans doute tu es incapable de faire. Donc tu es sans doute très fier de toi, mais essaye quand même de tempérer quelque peu
    ton orgueil scientifique.

    Comment by crakazoid — 21/1/2005 @ 8:18 pm

  69. thom n’est donc pas d’accord avec ybm sur ce point?

    Je ne crois pas : il dit que la somme peut prendre n’importe quelle valeur de Rbar (dont zéro) selon l’ordre de sommation (et on voit mal quel bon ordre sur Q serait plus naturel qu’un autre), j’ai dit que cette somme n’était pas bien définie, ça revient au même.

    Je ne sais pas ce qu’on répondu les Bogdanov à ce sujet ?? merci de me donner un lien éventuel vers un forum

    Autant que je sache, rien, pas un mot.

    Comment by YBM — 21/1/2005 @ 9:08 pm

  70. En effet, je ne suis pas en désaccord avec Ybm (auquel cas, je ne verrais pas le ‘blème):
    J’aurais du préciser qu’un ordre de sommation et une intuition trompeuse conduit à penser que la somme de TOUS les rationnels peut etre définie comme égale à zéro (indépendamment de l’ordre de sommation).
    Craka, je te l’ai déja dit, celui qui fait montre d’une belle prétention, c’est toi qui t’acharnes à vouloir donner (hyper mal) des leçons à des intervenant qui ont d’abord raison (sur les conneries de BB’s)et qui ensuite ont surtout NATURELLEMENT un bagage scientifique plus consistant que le tien.
    Je suis volontairement cassant et provocateur envers toi (je n’ai jamais eu cette attitude envers personne)pour te mettre face au coté dérisoire de ton entreprise.
    Regarde le nombre de bétises que tu as posté depuis ton apparition et surtout le ton de tes premiers posts. Le dernier n’échappe évidement pas à la règle: tu veux absolument montrer que t’en as dans la culotte. Alors comme ça, monsieur a des compétences que je n’ai pas? c’est plutot heureux, imagine le malaise si tu nous disais que t’étais mathématicien ;-). T’as cherché à répondre à ma provoc, mais comme un bon bogdanov, t’as répondu …à coté, mais en frimant un peu (un vrai bogda j’vous dis).
    Que la serie ((-1/n)^n) soit semi-convergente n’a rien à voir (je triche un peu) avec la question posée. On parle de la SOMME DE TOUS LES RATIONNELS et tu te paluches sur la série d’une suite extraite!! A moins que tu penses que tous les tionnels sont de cette forme?
    Allez pour te faire plaisir, je te propose de nous faire part de tes merveilleuses compétences, et je te promets de dire plein de bétise là dessus pour que tu puisses me corriger et que ton attitude soit plus en accord avec tes performances. ;-)

    Comment by thom — 22/1/2005 @ 12:51 pm

  71. Ah oui, j’oubliais, meme avec ton exemple, on peut obtenir LA LIMITE DESIREE et non un pudique “rien” (mouarf de chez mouarf!).
    Deuxième chance, donne la preuve de cette proposition avec TA SERIE (google toute !).

    Comment by thom — 22/1/2005 @ 12:54 pm

  72. Certes, mais arrêtons de taper sur la tête de crakazoid. Il essaye de défendre le bifteck mais il n’est pas le genre de groupies dont on a du déplorer l’infestation plus tôt et qui ne savaient même différentier un entier d’un irrationnel ou d’un transcendant. Crakazoid a même cru trouver des erreurs là où (pour une fois) il n’y en avait pas. On peut admettre des abus de langage je crois, sauf quand ils servent à mystifier le lecteur. Sur le fond je crois qu’on est tous les trois d’accord sur ces questions triviales d’irrationnels, de réel et de suite. Qu’on en revienne au sujet que diable !
    (sur le contenu des thèses une discussion intéressante a lieu en ce moment sur le forum “sur-la-toile", nous espérons en publier une synthèse.)

    Comment by YBM — 23/1/2005 @ 4:12 am

  73. ouch!!!
    ça fait mal au …!
    C’est encore pire que ce que je pensais !!! Je savais que leurs thèses étaient bidons, style des résultats faibles qui cassent pas 4 pattes à un canard mais là… Rien ne tient debout !
    J’aime bien l’excuse,"il faut comprendre aussi la physique, pour apprécier notre modèle", ou “des revues ont accepté de publier nos articles, cela prouve qu’ils sont novateurs” (histoire d’essayer d’influencer damien au début)et pas mal le “je ne veux pas discuter avec toi, t’as été méchant avec nous !". Comme par hasard, c’est le physicien (qui peut donc juger de la pertinence du modèle cosmologique) qui est exclu.
    Vite Craka, va voler au secours des BB’s, va corriger les damien ,cft2d et autres sur la topologie algébrique.
    Au fait, où est il ? il m’avait promis une dem et un domaine de compétence…
    ok ybm, j’ai compris:je le demande “gentiment". :-D

    Comment by thom — 25/1/2005 @ 11:38 am

  74. Mais alors ? Temps X ? La quatrième dimension ? le prisonnier ? c’était faux aussi ?

    pfff … moi qui espérais tant trouver les BB avant le BB , je vais me relire le guide du routard intergalactique ,
    c’est encore plus drole.

    au moins , on peux leur donner 2 points positifs : ils font s’interesser le commun des mortels à la science ,
    et ensuite ils font rire.

    Comment by Blues Brothers — 7/6/2005 @ 9:26 am

  75. masi au fait ! page 131 , ou il est dit qu’il y a 4 doigts a mickey !
    et bien j’ai décelé 4 B dans Big Bang Bogdanov Brothers ; et si on inverse le tout , ca donne B4 , soit before
    prononcé en anglais , ce qui veux dire “avant” ! soit avant le big bang , les bogdanov brothers !!
    vive la numérologie enfin expliquée scientifiquement ^^ ( prochain best sellers des 2B4 )

    Comment by Blues Brothers — 7/6/2005 @ 12:05 pm

  76. seuls les imbéciles ne changent pas d’avis !

    J’ai vraiment pensé (voir mes post ci-dessus) qu’on pouvait mettre certaines erreurs des Bogdanov sur le compte de la négligence ou tenter de les expliquer.
    Malheureusement, je dois bien reconnaitre que j’avais tort ; il y en a trop et celles-ci portent sur des points fondamentaux, aussi bien en physique qu’en maths.

    Et leur façon de mentir pour les cacher n’est pas du meilleur goût …

    Comment by crakazoid — 4/7/2005 @ 9:59 pm

  77. Félicitations, enquète réalisé de main de maitre avec une détermination remarquable. Un réel plaisir de voir à quel point l’intelligence, la claivoyance et un esprit “jusqu’au boutiste” peuvent triompher d’une mise en scène aussi honteuse.

    Comment by NicoM — 13/7/2005 @ 1:59 pm

  78. Finalement je suis tombé sur une explication des Bogdanov concernant leur fameuse phrase sur la taille nulle des rationnels :

    Selon eux, il ne faut y voir que de la poésie !!! Pourtant en relisant ce qu’ils écrivent :

    la taille des rationnels est nulle. Ils n’occupent aucune place sur la droite réelle. Pourquoi ? Simplement parce que l’on peut toujours trouver, à côté d’un nombre si petit soit-il, un autre nombre encore plus petit. Et quand on additionne tous ces nombres, la suite ainsi formée nous donne zéro. Quelle est la limite d’une suite de nombres qui, sans fin, deviennent de plus en plus petits ? C’est le zéro. En langage mathématique, on dira que les nombres rationnels (fractionnaires) forment ce qu’on appelle un « ensemble dense »

    On se demande bien où est la limite entre la poésie et la mauvaise foi qui rend incapable de reconnaître ses erreurs : cette phrase correspond, en effet, à un discours mathématique (faux et délirant !) non formalisé, mais sûrement pas à de la poésie.

    La (mauvaise) vulgarisation ou poésie ne peuvent suffirent à elles seules à faire gober n’importe qu’elles inepties.

    Comment by crakazoid — 15/7/2005 @ 5:34 pm

  79. bonjour,

    je reviens apres quelques temps passé entre autres a me promener sur les sites traitant des freres bogdanovs.

    Si vous faites l’exercice suivant : aller sur le site des Bogda, noter des noms de référents ou prédécesseurs cités, googleiser ces noms, aller sur 4-5 liens et refaire le même exercice, aller sur les nouveaux sites,

    vous constaterez qu’en moyenne en 2-3 googleisations vous vous retrouvez sur des sites de pseudo sciences, ou de sciences alternatives, voire de sectes. Pas étonnant donc que les scientifiques du crû rejettent avec tant de force ce petit bouquin.

    C’est moins le livre et son contenu qui est rejeté qu’une certaine forme de “tête de pont” de pensées indésirables dans la science classique.

    Comment by wizburf — 29/7/2005 @ 1:31 pm

  80. Les Bogdanov sont d’excellents pedagogues mais semblent preferer etre consideres comme des grands chercheurs dans leur tour d’ivoire. Je les vois plus educateurs que chercheurs car leur enthousiasme plairait surement aux jeunes.
    On peut se demander quel est leur interet
    dans un pays ou les enseignants (meme en maternelle) sont consideres comme des demi dieu ?
    En plus ils insistent sur les maths alors qu’on est a l’ere de l’informatique.
    Vraiment ils sont d’un autre temps, peut etre d’avant le Big Bang ?
    Je ne sais pas s’ils ont compris le code cosmologique
    mais en tout cas ils semblent ne pas avoir compris les codes du XXIeme siecle

    Comment by lespectateur — 31/7/2005 @ 9:52 pm

  81. Je n’ai jamais eu l’occasion “d’étudier” les sciences (vous direz sans doute l’orthographe non plus) dans mon parcour scolaire bien qu’elles me pationnent. J’ai lu le bouquin des Bogdanov deux fois, une fois avant et une fois après m’étre un minimum renseigner sur ce qu’était la théorie des cordes (j’en avait vaguement entendu parler mais jamais vraiment appronfie sur le sujet) pour me donner une idée de cette fameuse théorie du “tout” (celle des cordes) que les deux frère montre du doigt comme une poule montre au fermier son batoire a oeuf. Et comme mes notions théorique mathématique et phisique se sont arrétés a ce que l’on voit en troisième (c’est a dire pratiquement nul :p ), j’avoue, que cet article ma rassure quand au malaise que j’ai eu en essayant de comprendre certain point de leur raisonnement a ma deuxième lecture.

    donc merci bien YBM :)

    Comment by Fab — 20/8/2005 @ 7:43 pm

  82. Non là c’est vraiment top… Bon je suis une vraie buse en sciences (physiques, mathèmatiques ou autres d’ailleur), mais y’a un truc qui me chagrine, je crois qu’on à même pas besoin de lire le bouquins des Bogdanoff (dervais je mettre un “s"), pour se rendre compte que leur discour n’est que du bidon… Il suffit de les entendre en interview, et l’on se rend compte que leurs phrases même n’ont aucun sens… Je prendrais pour seul exemple ce petit extrait radio ou l’un (lequel ?) explique qu’il ne faut pas grand chose pour que la vie apparaisse et de nous citer, un système solaire equivalent au notre, une planète (ni trops grosse ni trops petite) pareil à la notre, un soleil (ni trops gros, ni trops petit), une galaxie comme la notre, etc, etc… Non mais rien que CA ça devrait enerver les scientifiques non ? Et puis façile de se refugier derrière le “Nous sommes incompris comme l’ont été en leur temps…etc” J’en viendrais à regretter l’Inquisition…

    Comment by KarMaKomaZ — 9/11/2005 @ 10:54 pm

  83. Merci tout le monde d’avoir permi un tel moment d’humour! y compris les jumeaux ;)

    Comment by knighty — 27/11/2005 @ 10:21 pm

  84. J’ai lu le bouqin. J’avais cette étrange sensation d’être à la foi un initité au secret du monde et un idiot de première puisque malgré mon cursus scientifique je n’arrivai pas à faire le lien avec mes connaissances. Mmmh Schrodinger, oui j’en ai entendu parler, il avait un chat, mais bon je ne me rappelle plus trop ce que sa fameuse équation apportait au monde, théorie des groupes, nombres transcendants même combats. Des paraboles sur le temps imaginaire des supports DVD, et autres “attention c’est très compliqué, seuls 3 personnes au monde sont assez intelligentes pour comprendre ce que l’on dit” plus tard, j’ai fini le bouquin n’ayant toujours pas compris grand chode à part qu’il existe un mur de Planck.
    Quelques recherches sur le net après je me dit que j’ai perdu mon temps.

    Comment by Nico — 5/12/2005 @ 5:51 pm

  85. Les freres Bogdanov sont des genis, leur travai mathematiquement exact va revolutionner notre vision du monde,ils sont allés de l’avant ,il faudra encore plusieures annees avant que le monde scientifique se ralie à leur thèse,Einstein a bien pensé toute sa vie ou presque que l’uivers étaait figé.

    Comment by FREDERIC CAPELLE — 10/6/2006 @ 10:57 pm

  86. Leurs travaux sont mathématiquement faux (et même pire, des recopies, mal compris, d’exercices de débutants) comme l’a montré le mathématicien Damien Calaque (spécialiste des groupes quantiques) cf. « Une note sur un preprint de Grishka Bogdanov » et « Une “discussion” avec les frères Bogdanov » (ils sont aussi totalement incompétents en physique et astrophysique, comme Alain Riazuelo le démontre dans « A small journey in the Bogdanoff universe ».)

    Leur incompétence n’a pas de fond, il suffit de discuter un peu avec eux pour réaliser qu’ils ne connaissent même pas la définition d’une chose aussi élémentaire qu’une courbe algébrique. Si on ajoute à ça une malhonnêteté avérée et systématique, il ne reste pas grand chose propre à faire bon ménage avec la science.

    Comment by YBM — 11/6/2006 @ 7:41 pm

  87. qui croire??!!

    Comment by schneider — 4/2/2007 @ 11:05 pm

  88. Moi je ne l ‘ ai pas acheté car je connaissais la réponse… avant le big bang il y avait 19 ( un oeuf) et après .. une omelette car dieu a eu un petit creux!

    Comment by dumont — 9/1/2008 @ 11:37 pm

  89. Bonjour,

    Excellent article, même si mes connaissances en mathématiques et en physiques sont bien loin de pouvoir juger de sa validité. Tout se résume, donc, à un problème de confiance, et c’est cette confiance qui est mise à mal quand deux bouffons utilisent leur renommée et leur influence au sein des médias pour vendre (littéralement) du vent.

    Petite remarque: le lien vers la référence à WMAP ne stipule pas (ou plus) sur la page que “the universe is flat". Après quelques recherches, cette page: WMAP- Shape of the Universe en fait mention en ces termes: “WMAP has confirmed this result with very high accuracy and precision. We now know that the universe is flat with only a 2% margin of error.” ainsi q’un PDF très détaillé: WMAP Introduction to Cosmology.

    Merci encore pour cette lecture instructive.

    Comment by gemp — 12/10/2008 @ 8:56 pm

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